Beiträge von Shoppy

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Ich dachte, du könntest mir deine Vorgehensweise "mit OHNE" Clicker (und Futter) erklären ...

andererseits, klar kann ich. Habe ich sogar schon mehrfach.

"Clickertraining" braucht als Voraussetzung keinen Clicker! Clickertraining ist die Anwenundung von Lerngesetzen - dem "positive Bestärkung"-Teil (mit einem Markersignal = dem Präzisions-Hirnskalpel).
"Clickertraining" braucht weiterhin kein "Leckerchen" als Voraussetzung - sondern eine Bestärkung. Man kann alles das als Verstärkung einsetzen, das der Hund in der Situation als begehrenswert empfindet, und was man dem Hund gefahrlos "geben" kann.
z.B. kann man ihm gefahrlos "Mauselochausheben" geben. "Reh hetzen" ehr nicht...
man kann ihm gefahrlos "schnuppern am Laternenpfahl" geben, oder "Eichhörnchen auf Baum scheuchen" oder "Spielen mit anderem Hund" oder auf dem "Rücken liegen und Bauch gekrault bekommen" oder Ballholen, zergeln, Dummy finden, oder was auch immer der Hund "geil" findet.
Da den meisten Leuten es zu umständlich ist, erst mal rauszufinden, was der Hund "geil findet (was wirklich seltsam ist, denn die meisten wissen genau, was den Hund vom "Arbeiten" ablenkt - und genau das sind die stärkst möglichen Bestärker ), sich dann zu überlegen, wie sie den Zugang zu den Ablenkungen so beschränken können und die Trainingssituation so aufzubauen, dass man die Ablenkungen als Bestärker einsetzen kann, reduzieren sie Clickertraining eben auf "wahlloses Lerckerchenwerfen". Und kommen von da mit einer winzigen Approximierung (Achtung, Clickertrainingsbegriff) zu dem Schluß, dass Clickertraining "weich", Wattebäuschig, inkonsequent und "demokratisch" sei und das der Hund machen könne was er wolle, und nichts würde beschränlt oder bestraft.
Und das stimmt einfach nicht.
Das Training mit Markersignalen und positiver Bestärkung ist deshalb so effektiv, weil der Hund exakte Informationen erhält, was gewünscht ist UND was nicht gewünscht ist.
Clickertrainer gehen aber eben nicht über den Umweg über beide Polkappen, sondern wählen den Trainingsaufbau (und das Alltagsleben in den Maßen, wie es möglich ist) so, dass der Hund "falsches Verhalten" möglichst gar nicht erst zeigen kann.
- Was nicht gezeigt wird, kann nicht bestärkt werden, auch nicht unbeabsichtigt (jaaaa, ich weiß, es gibt "Triebe" die damit schwer zu "knacken" sind).
- Zeigt er es doch, wird möglichst früh in alternatives Verhalten umgelenkt.
- steigert er sich in was rein, wird er aus der Situation genommen
- an Baustellen, wo gerade nicht trainiert werden kann, wird Management eingesetzt, sodass das Verhalten nicht weiterhin geübt werrden kann.
- man setzt "Pillepalle"-Zeug ein, um dem hund zu helfen, möglichst schnell wieder in einen Lernfähigen Zustand zu versetzen.

- man bestärkt Verhalten nicht durch Aufmerksamkeit, die eigentlich als "Strafe" gedacht ist.
Der Punkt ist wichtig. Jedes Verhalten, dass bis zum Ende ausgeführt werden kann, ist per se bestärkt (denn sonst würde der Hund es erstens erst gar nicht angefangen haben und zweitens hätte er es nicht bis zum Ende "durchgehalten" - es macht also "Spaß" oder ist sonst irgendwie lohnenswert (das Verhalten sollte man sich merken, eventuell kann man es doch irgendwie als Bestärkung einsetzen???). Drittens wurde das Verhalten geübt, übung macht bekanntlich den Meister.
Wenn man es dann auch noch, wie Thomas Baumann es ja jetzt nennen will "korrigiert" bekommt es auch noch "Aufmerksamkeit" ups! So ein Dreck! Oje, und nun???

Strafen werden beim Clickertraining höchst ungern verwendet, denn sie sollen ja, per definitionem, Verhalten reduzieren.
Wenn man das richtig macht (Strafen und dabei sämtliche 10 oder wieviele, Regeln beachtet) reduziert man auch tatsächlich genau das Verhalten, worauf man "aus" war.
Gleichzeitig reduziert man aber, und das ist hinlänglich wissenschaftlich untersucht, das gesamte Verhaltensspektrum des Hundes. Andere Verhalten werden auch weniger gezeigt.
Da Clickertraining Verhaltensansätze benötigt, die variable genug sind, dass ein Zielverhalten daraus geformt werden kann, ist Strafe also kontraproduktiv.
Abgesehen von dem Punkt sollte bekannt sein, dass jedes Training "Nebenwirkungen" hat. Das ist eine Tatsache. Clickertraining hat die Nebenwirkung, dass der Hund zu dick wird, sofern man seine Kekse nicht von der Hauptmahlzeit abzieht und man sich auf eben jene Kekse als Bestärker beschränkt (wo dann jeder "selber Schuld" dran ist, wie oben schon erwähnt). Es hat weiterhin die Nebenwirkung, dass Hunde "arbeiten" WOLLEN, Clickerhunde bieten Verhalten an, sie finden die Arbeit mit den Menschen toll, sie gehen mutig auf Neues, Unbekanntes zu, weil es könnte ein Bestärker "drin sein". Das deshalb, weil die Gesamtheit ("Mensch, Training, Umwelt") unzählige Male positiv klassisch konditioniert wurde.
Positive Bestrafungen haben auch Nebenwirkungen, die man nur oftmals nicht genau an dem Verhalten erkennen kann, die bestraft wurden - das geht oftmals so weit, dass das "bestrafte" Verhalten gar nicht reduziert wird, sondern bestehen bleibt, oder sogar vermehrt auftritt. (Per Definition hat wurde das Verhalten also eben gerade nicht bestraft. "Strafe" definiert sich nämlich nicht primär durch "hinzufügen von Ihhh-Bä!" sondern durch ", das das Verhalten nachhaltig reduziert" - dieser Bestandteil taucht allerdings häfiger mal in Büchern, die das Thema streifen gar nicht erst auf. Woraus Leser schlussfolgern könnte, es sei eine Strafe, an der Leine zu rucken. Das ist es aber nur, wenn sich "an der Leine ziehen" dadurch nachhaltig (und nicht nur für die nächsten 1,5 Meter) ändert.)
Es hat weiterhin die Nebenwirkung, dass global Verhalten reduziert wird, das habe ich weiter oben schon erklärt.
Und die aller schlimmste Nebenwirkung, die es hat, ist, dass alles, was der Hund im Augenblick der positiven Bestrafung wahrgenommen hat NEGATIV klassisch konditioniert wird.

Und da steht man dann da und wundert sich, dass Leinengeruckte Hunde, im Laufe der "Ruckungen" andere Hunde, Kinder, Fahrradfahrer oder was auch immer immer schlimmer und schlimmer finden...

So wie die Schwerkraft sind auch die Prinzipien des Lernens immer am Werk. Die Frage ist also nicht, ob man die Prinzipien des Lernens anwendet, sondern wie man sie am effektivsten einsetzt.
Spreat & Spreat, Learning Principles, 1982

Nein, kann ich nicht, ich bin Clickertrainer.

Ein Hirn-Chirurg "könnte" bestimmt auch mit einem "Küchenpitter" Hirnoperationen vornehmen, wenn ihm nix anderes übrig bliebe, aber ich wette, wenn er die Wahl hat, greift er zu dem extra dazu entwickelten, hoch präziesen Werkzeug.
Meine "Hirnoperationswerkzeuge" nennen sich Markersignale.
Da ich die Wahl habe, benutze ich das überlegene "Werkzeug".

Das kennt wohl jeder: Tage, an denen nichts läuft, und irgendwann ist der "Müll" so hoch aufgeschichtet, dass man das schöne dahinter nicht mehr sehen kann und auch noch glaubt, dass man den "Müll" auch einfach nicht mehr weggeräumt bekommt.
Wie scjhön, dass wir ein wenig Müllabfuhr machen konnten

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Ups Martina, schlechten Tag gehabt ??

Nö .
Ich mags nur nicht, wenn man etwas mit nicht zutreffenden Argumenten ablehnt.

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Was mache ich denn, wenn ich absolut kein Clickerfreund bin und auch kein Futter mitnehmen möchte ? Kann ich meinen Hund dann nicht erziehen?

Das kann ich nicht beurteilen, ob Du das kannst, oder nicht.
Und mir war nicht bewußt, dass das die Frage war.

Ich weiß aber, dass ich geschrieben hatte, dass "Futter geben wollen" keine Voraussetzung für Clickertraining ist.

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Wo aber ist DEIN Problem, einem Hund deutlich zu sagen, was falsch ist ? Würdest du alles immer schön reden, damit es nett ist und Hundi bei allem nur ans Futter denkt ?? Was machst du in exakt der Situation, wo der Hund dreist nach vorne geht?

Ich habe kein Problem damit, meinem Hund deutlich zu sagen, was falsch ist, nur offenbar mache ich das anders als mit aversiven Reizen. Wie, hatte ich glaube ich beschrieben. Ups, nein, das war ein anderer Beitrag.
Okay, muß ich weiter zu ausholen.
1. Da mein Hund weiß, dass er für richtiges Verhalten bestätigt wird, weiß er auch, was es bedeutet, für ein Verhalten NICHT bestätigt zu werden. Das wende ich so an, wenn wir gerade was bestimmtes Üben. Der Click - oder das Ausbleiben des Clicks, beides sind wichtige Informationen, die genau verstanden werden.
2. warum wird Clickertraining immer nur auf Futterbelohnung reduziert? Ich arbeite sehr viel mit Umweltbestärkern - sprich, wenn der Pipi-Busch die große Ablenkung ist, an der "lockere Leine" zu scheitern droht, setze ich just diesen Pipi-Busch als Belohnung ein. Richtiges Verhalten --> Marker --> Richtung Pipi-Busch, Falsches Verhalten - keine Annäherung an den Busch. Von vorteil ists, wenn der Hund vorab ein Umkehr signal gelernt hat. Ist aber nicht zwingend notwenig.
Was ich mache, wenn ein Hund "dreist" nach vorne geht? In meinem Satz käme das "dreist" nicht vor. Ansonsten habe ich Hund hoffentlich an der Leine, dann kann ich dreist stehenbleiben oder noch dreister Rückwärts gehen, bis Hund auf mich reagiert, was bestärkt wird. Habe ich ihn nicht an der Leine, kann ich meinen Schnickschnack anwenden. und den gelungenen Rückruf bestärken.

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Und: Natürlich sind auch Hunde berechnend. Sie provozieren, täuschen und können sich wunderbar promoten. Nicht jedes Verhalten ist durch Angst, Unsicherheit oder Unwissen begründet. Natürlich testen Hunde, untereinander ständig !!

Bestimmt, aber weißt Du was, das ist egal! Ich weiß nur, dass der Hund in dem Moment etwas tut, was er möglicherweise nicht sollte, oder etwas nicht tut, was er sollte. Und dann erleichtere ich ihm eben, das er kann was er soll. Es ist mir Jacke wie Hose, ob er die Weltherrschaft anstreben wollte, oder sich vor Panik ins Fell macht. Diew Weltherrschaft kann er eh nicht erlanngen, dazu hat er zu wenige Daumen, und wenn er Panik hat, liege ich mit der Methode eh besser.

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Wenn ich mich mit einem Hund auseinandersetzte, dann heißt das auch, IN den Konflikt gehen, Persönlichkeit zeigen und auf souveräne Art konsequent sein. Wenn mein Hund mich akzeptiert und respektiert (sofern man weiß, was das ist), dann reicht mein NEIN, denn das sollte ein Hund kennen - erleichtert das Zusammenleben ungemein.

Ist "in Konflikt gehen" eine zwingende Voraussetzung dafür konsequent zu sein?? Und ist "keine aversiven Mittel einsetzten" wollen gleichzusetzen mit "persönlichkeitslos" zu sein? OT an: "Sehr geehrter Herr Ghandi, posthum müssen wir Ihnen leider den Nobelpreis wieder abnehmen, denn den können wir nicht an Personen verleihen, die keine Persönlichkeit gezeigt haben!" OT aus.
Warscheinlich beherrsche ich das "in Konflikt gehen nicht richtig, mir hat es jedenfalls rückblickend betrachtet nie irgendwas gebracht ausser Konflikt.
Und ich denke, dass meinst du so nicht, aber wenn ich will, kann ich den "Wenn mein Hund micht akzeptiert..."-Satz so auffassen, dass Du denkst, "wattebauschwerfer" würden von ihren hunden nicht respektiert.

Das Problem ist, dass Clickertrainer nicht mit Watte werfen, sogerne Nicht-Clicker-Anhänger dieses Argument auch verwenden mögen. Clickertrainer wenden wissenschaftliche im hohen Masse erforschte Lerntheorie an - mit Hilfe der Verwendung eines Markersignals und unter größtmöglicher Beschränkung auf den "positive Bestärkung"-Teil der Lerntheorie. Wir bilden keine Demokratien, wir überlassen dem hund nicht die "Oberhand" wir tragen dem Hund nicht auf der Sänfte durch die gegend und ihm seinen Kaviar hinterher. Wir betrachten nur die Welt nicht aus der "Darf er nicht, muß bestraft werden"-Richtung, sondern aus der "Der Ansatz war gut, lass uns es uns weiter in die Richtige Richtung Formen"-Richtung ('schuldigung für diesen "richtungs"-vollen Satz... )

Was mir ganz wichtig ist:

- Wenn man kein Futter einsetzen möchte oder kann, weil hund das eben nicht mag, ist das alleine kein Argument gegen Clickertraining.
- Ich weiß nicht, ob andere (Clickertrainer) das auch so sehen, aber ich mach mir keinen Kopf "warum" Hund jetzt soeben gerade "Sitz" nicht gemacht hat, oder "Fuß" Ich ändere die Situation so ab, dass er es machen kann (= ich ändere nicht den Hund ab ) und wenn ich das nicht erreichen kann, gehe ich ehr davon aus, dass ich "zu doof" war, den richtigen Weg zu finden" - dann ist es nämlich mein Job, nach dem richtigen zu forschen.

Hunde sind Rekruten, keine Freiwilligen: sie werden "gezungen" bei den Menschen unter deren Rahmenbedingungen zu leben, an denen sie NICHTS ändern können - daher empfinde ich es als meine Pflicht, es dem Hund zu ermöglichen, mit diesen Rahmenbedingungen klar zu kommen und/oder, die Rahmenbedingungen an die Bedürfnisse des Hundes, sofern und soweit es möglich ist.

Was ich aber ganz ganz schlimm finde sind Bemerkungen wie "es ist albern, Clickern überhaupt vorzuschlagen, denn ich habe Hunderasse XY".
Angesichts dessen, dass Leute es geschafft haben Fische, Skorpione, Tintenfische, Wale, Elefanten, Bären, Hühner, Echsen, Katzen, Vögel, Pferde und was weiß ich noch alles zu clickern, ist das einfach nur dumm!

ahh, okay, das hatte ich dann mißverstanden.

Was ich in so einem "Umwelt erschreckt Hund" mache ist, dass ich sofort clicke und Leckerchen anbiete. Es ist nicht schlimm, wenn der Hund anfangs das Leckerchen nicht annehmen kann, weil sein Streß zu groß ist - das kommt mit der Zeit!!

Was bei diesem Vorgehen passiert ist folgendes:
Wenn auf den "pöööhsen" Reiz :down: immer was tolles (Click --> Leckerchen) folgt, lernt der Hund durch klassische Konditionierung, dass der "pöööhse" Reiz :down: ein "Anzeiger" für "Lecker Essen" ist. :2thumbs:
Dabei ist es
- völlig egal, was der Hund dabei für ein Verhalten zeigt, denn man will die emotionale Reaktion des Hundes auf den Reiz verändern - dann ändert sich eventuell blödes "angstverhalten" automatisch, wenn die Angst vor dem Ding verschwindet.
- so, dass ANGST nicht bestärkt werden kann - Verhalten wird bestärkt, Angst ist kein Verhalten, sondern eine Emotion
- besonders wichtig, dass auf den Schreckreiz IMMER Lecker Essen folgt.
- um so erfolgreicher, je geiler der Hund auf das Essen ist
- Vorraussetzung, dass der Hund den Click schon vorher als "Gleich kommt was Supergutes für mich" verknüpft hat.
- Nach Karen Pryor und Barbara Schöning so, (dass WENN der Hund den Click = supergut verknüpft hat), dass das Geräusch des Click im gleichen Hinrareal verarbeitet wird, wie der Schreckreiz (nämlich in der Amygdala - im Gegensatz zu einem gesprochenen Wort, dass irgendwo im Frontallappen "landet", der aber gerade wegen Erschreckens geschlossen ist und daher nicht arbeitet...) - daher ist die Anwendung des clickers wirkungsvoller, als nur Futter unter die Nase zu halten.

Beispiel: ich DUSSEL habe neulich meinem Hund versehentlich voll ins Gesicht gehauen, während er dazu kam als ich mit einem anderen Hund rumgekaspert habe. Seine Reaktion: Schaftsgesicht, mit Augenzukneifen, Kopfrunter halten und total panisch gucken.
Was habe ich also gemacht: Mit der Hand wedeln (großer Abstand zu seinem Kopf) --> click -->Leckerchen.
Das gannze mehrfach wiederholt, mit langsam steigerndem "Armausschlag" (natürlich immer OHNE den Hund zu treffen).

Wenn "Angst" bestärkt werden könnte, hätte ich jetzt einen Hund der vor der kleinsten Handbewegung allergrößten Schiß hätte - hat er aber nicht. Er sitzt da, guckt mich aufmerksam völlig Angstfrei an, während ich beide Arme um seinen Kopf sausen lasse und wartet auf seine Kekse...

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Ich habe hier einen american Bulldog, aus einer Leistunglinie, da komme ich mit dem Clicker nicht wirklich an!

Ironie-Modus an:
ein Weltwunder, lasst uns alle namhaften Trainer zusammenrufen, lasst uns zu ihm pilgern zu diesem einzigartigen Tier, zu dem einzigen auf der ganzen weiten Welt, für das die Lerngesetze nicht gelten!!
Trainer, was sag ich Verhaltensforscher müssen wir dieses berichten...

Ironiemodus wieder aus.

Informiere Dich doch bitte, bevor du solche Kommentare abgibst. Ganz offenbar hast du von den Lerngesetzt absolut keine Ahnung. Hoffentlich stehst Du erst ganz am Anfang Deiner Ausbildung!!!

Und ansonsten kann ich Thera nur rechtgeben...

@ staffy: weil das ganze "drumrum" das Leben für den Hund, das Leben mit dem Hund und das Training als solches erheblich vereinfacht. Der Aufbau dauert keine "Wochen".

Allgemein: Interessant finde ich auch immer wieder, wann die "er will uns nur austesten" Karte gezogen wird, wo an anderen Stellen argumentiert wird, dass Hunde "menschliche Gefühle" wie Eifersucht und so niocht hätten, und auch nicht vorausschauend handeln könnten.

Wenn man einfach davon ausgeht, dass der Hund in der betreffenden Situation ein Problem hat (mit dem anderen Hund, mit den anderen Leuten, oder damit, dass der Himmel grau und nicht mehr blau ist) und nicht gleich interpretiert, dass er das aus bösartiger Hinterlist tut, erleichtert man sich nicht nur das Training.

Der Vorteil von all dem "überflüssigen" drumrum ist, dass man das Markersignal, das Entspannungssignal, und den ganzen anderen Schnickschnack, jederzeit auf andere Situationen übertragen kann und dort sofortige Wirkung erhält, weil (Pawlows Klingel machts möglich) eine Emotionale Reaktion damit verändert wird.
Und wo wir schon bei Pawlow sind, der kommt als Montezumas Rache auch beim Einsatz von Wurfkette und Co.KG zum Einsatz, und die Verknüpfung ist nicht "Klingel = Sabbern = supertoll" sondern "was der Hund in der Sekunde am deutlichsten wahr nahm (visuelle Reize leigen da offenbar ganz weit vorne, also möglicherweise: anderer hund...) = Wurfkette = riesen Schreck = Ja was wohl...

Also, ich weiß ja nicht, ICH persönlich finds ungefährlicher, dass mein Hund verknüpft, "anderer Hund" = "Lecker Essen", anstatt "anderer Hund" = "muß ich fressen".

Wenn der Hund in der Situation kein Leckerchen annimmt könnte es unter anderem daran liegen, dass
- das Leckerchen nicht lecker genug ist.
- der Hund es gar nicht gewöhnt ist, draussen was zu fressen zu bekommen
- der Hund durch seinen Auslösereiz so "unter Strom" gesetzt wurde, dass er sowiese nur noch auf dem Eidechsenhirn läuft

Und wer hat eigentlich gesagt, dass clickertraining ausschließlich nur mit Leckerchen funktioniert?

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Naja, da wären wir auch schon bei meinen Problemen.
Kira hab ich ja seit 2 1/2 Jahren, sie war immer Jäger für Mäuse (Schnauzermix halt). Auch ok, da sie auf Aufforderung aufhörte. Seitdem Luna da ist ( einige Monate), bleibt es ber nicht bei Mäusen, sondern sie rennt auch Kaninchen und Hasen hinterher. Nicht nur mit Luna zusammen, sondern auch, wnen Luna bei mir ist. Sie rennt Ewigkeiten und auch recht weit von mir weg, was sie früher nicht gemacht hat.

Dann mach ein Antijagttraining mit ihr, und, falls Du (an manchen Tagen) da keine Zeit oder Lust zu hast, läßt Du sie an einer Schleppleine.

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Wenn die beiden zusammen spielen, hört natürlich auch keiner und sie gehen zusammen stöbern etc., nicht mehr Sichtweite und es interessiert dann auch nicht, wenn ich pfeife oder auch verschwinde. Mind. 5 Minuten ist es ihnen scheiß egal (weiß nicht, obs auch schon mal länger war).

Offenbar brauchen beiden ein Antijagt/Rückruf-Training

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Luna alleine ist da eher brav, kommt, etc. Doch mit ihr hab ich das Problem des Leine laufens. Neben mir? Hm ok, für Leckerlies macht man es nen paar Minuten. Ok, klar, sie ist erst 3 Monate bei uns, hat nie Erziehung genossen, kommt von Ungarns Straße. Aber nach 3 Monaten sollte sie es doch verstanden haben. Juchu, sie drägt mich auch weg, wenn ich neben ner Wand laufe, dass sie hinter mir laufen soll, wenn sie keine Lust hat. Abei ist ihr alles egal.

Ich denke, du erwartest einerseits zu viel von ihr, bist andererseits vielleicht unpräzise bei dem was Du genau verlangst und vielleicht bist Du zu "geizig" beim Bestärken des richtigen Verhaltens.
Nein, Leine laufen ist ein sehr sehr Komplexes Verhalten, dass man nicht nach drei Monaten verstanden haben muß, bei uns ist es z.B. so, dass ich den Eindruck habe, dass ich (ich sitte Hunde) je nach mitgehendem anderen Hund, Crispel (meiner) wieder neu anlernen muß. Die beiden müssen untereinander rauskriegen, wer am Besten auf welcher Seite gehen mag, und wenn man krampfhaft versucht, denen vorzuschreiben, dass es andersrum sein MUSS, macht man sich nur selber Stress.
z.B. geht er bei manchen Hunden problemlos auf meiner Linken Seite, der andere hund zwischen uns. Bei anderen Hunden klappt es nur, wenn der andere Aussen geht. Bei wieder anderen klappt es nur Frustfrei (für uns alle), wenn der "andere" Links und Crispel an meiner rechten Seite geht.
Und wenn wir das endlich raushaben, ist es von der Ablenkung offenbar trotztdem noch um so vieles schwieriger, dass man viel mehr bestärken muß.
Also: probier ein bisschen rum, wer wie wo in welchem Abstand am Besten zurecht kommt, und falls Dir das dann so gar nicht gefällt (weil einer z.B. viel zu weit weg neben Dir geht, formst Du das "Näher gehen" in kleinsten Teilschritten.

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Wenn dann aber was vorne passiert (nein, ich werfe keine Schellen, aber es Knallt o.ä.), wenn ich versuche, sie "unterzuordnen" mit dem Laufen, hängt der Hund mit eingeklemmter Rute am Boden und kriecht, so nach dem Motto, dass Frauchen sie auffrisst. Das gkleiche Verhalten zeigt sie auch, wenn Frauchen etwas lauter wird beim Spaziergang, da Madama sich in urgendetwas suhlt o.ä.

Lass das Knallen weg, ganz offenbar funktioniert es nicht! Wahrscheinlich denkt sie, dass Frauchen sie tatsächlich gleich auffrist - und - sie weiß nicht wie sie dass verhindern kann.
Sie WEISS es nicht!! Es ist Deine Aufgabe, das mit den richtigen Mitteln zu vermitteln.

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Ok, der Hund hat einiges durchgemacht, ich sollte nicht laut werden.
Aber manchmal hab ich einfach das Gefühl, sie verarscht mich von Vorne bis Hinten. Sitz und Platz kann sie, macht sie aber nur, wenn sie gerade Lust hat. Sie wird gerufen? Auja, bis auf 1m zu Frauchen hin und direkt wieder weg. Aber natürlich nur wenn wir alleine sind, wnen mein Hundetrainer dabei ist, macht sie super mit, aber wie soll er mir helfen, wenn er was anderes sieht, als ich erzähle?

Geh davon aus, dass sie Dich nicht verarscht. WENN Du davon nämlich ausgehst, regst du Dich darüber auf, reagierst auf ihr "nichtverhalten" und bestärkst es damit. Da Hunde Kontextlerner sind (sie können nur ganz schlecht verallgemeinern, dass "sitz" nicht nur im Wohnzimmer heißt: "senke den Popo zu Boden, halte die Vorderbeine senkrecht und bleib so, bis Mensch was anderes sagt", sondern auch im flur, im Esszimmer, im Badezimmer, in der Küche, im Garten, draussen.... oder: wenn ein Fremder daneben steht, oder ein Hund vorbeiläuft, oder ein Flugzeug über uns fliegt, oder wenns regnet. "Neuer Kontext, ich nix wissen!" Das ist keine Berechnung, Böshaftigkeit oder "austesten", dass ist schlicht die Art und Weise, wie Hunde lernen, oder eben nicht lernen.
Erst, wenn sie "sitz" in vielen verschiedenen Situationen "von der Pike" auf gelernt hat, fängt sie langsam an "sitz" zu verallgemeinern und dann auch in völlig neuen Situationen ohne vorheriges Üben zu beherschen. Aber das dauert - wiel lange, das ist individuell von hund zu Hund verschieden, aber wenn sie vorher auf der Straße gelebt hat, dann hat sie eben vielleicht auch einfach nicht verstanden, wie das "Lernen was MEnschen wollen" funktioniert. Hunde müssen nämlich auch erst mal rausbekommen, wie sie am besten lernen, was wir ihnen beibringen wollen.

Tja, warum kompliziert, wenns auch einfach geht.

Jeder Hund KANN schon liegen, der Mensch muß nur schlau genug sein, dieses Verhalten so zu verstärken und mit einem Signal zu verknüpfen, und dazu muß niemand, locken, begrenzen oder sonst wie Manipulieren...

nur den hirnschmalz muß man benutzen...

Ergänzung:

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Die Diskussion hier hebt auf Nebenschauplätze ab. Das, was sie immer wieder in dem Beitrag betont, ist die Kommunikation mit den Tieren: Ich muss lernen die Körpersprache zu lesen und richtig deuten zu können.
Dann kann ich mein Verhalten auch gezielt drauf abstimmen.

Dass die Kommunikation das A und O ist, ist ja wohl sowieso klar, wie soll ich mich mit jemandem "unterhalten", geschweige denn, diesem Jemand was beibringen, dessen Sprache ich nicht mal ansatzweise verstehe. Das kann sie wirklich nicht für sich pachten, und ich kenne einige Trainier, die dieses um einiges besser vermitteln können.

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Und zu dem Argument mit der "Deprivation":
Wenn du den Beitrag genau verfolgt hast, leben die Tiere nicht als Einzelhund abhängig vom menschlichen HH, sondern in einem altersmäßig gemischten Rudel.

Schon richtig. Das ist schön für die Hunde. Das Ding mit der Deprivation funktioniert aber so: man kann das, worauf die Hunde am "schärfsten" sind, als Bestärkung einsetzen. Und damit das eben immer schön am "ziehen" bleibt, kontrolliert man den Zugang dazu - das ist Deprivation. Und WORAUF sind diese Border Collies am aller schärfsten? Darauf, mit anderen Hunden zu spielen, oder einfach nur "zusammenzusein"? Nein, die sind Workaholics (das ist ja genau das Problem, das BC in "normalen" Familien haben...), die sind süchtig aufs Arbeiten und zwar MIT DEM MENSCHEN ZUSAMMEN ZU ARBEITEN. Das ist toll, für Border Collies, die bei Schäfern wohnen.

Hat man allerdings einen passionierten Rattenjäger, der süchtig danach ist, in jedes Mauseloch zu kriechen, und die Auswandernen Mäusen bis nach Australien nachzubuddeln, kann man die so lange von "Zusammenarbeit mit dem Menschen" deprivieren, bis man blau umfällt, das Terrierchen wird immer noch graben, und man hat nichts erreicht. Andererseits könnte man dem Hundchen den Zugang zu besagten Mauselöchern kontrollieren, und für Mitarbeit ebenselbigen Zugang ermöglichen. und schon hat man den Fuß in der Tür!

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Wenn das keine artgerechte Haltung ist, dann weiß ich auch nicht:
Da sind Bordercollies, die im Rudel leben und auch noch arbeiten dürfen.
Die sitzen nich den ganzen Tag auf der Couch und warten, dass Herrchen oder Frauchen zurückkommt. Die sind draußen in der Natur und haben eine sinnvolle Aufgabe. Meinst du, dass diese Hunde wirklich auf die Streicheleinheiten von Frauchen angewiesen sind?

Nein, wie oben schon gesagt, die leben fürs Arbeiten mit dem Menschen zusammen, dafür wurden sie seit Jahrhunderten selektiert. Der Border Collie der eine eigene Idee des Schafehütens für sich ersann, die des Schäfers Idee nicht entsprach, konnte eben diese "innovationsgene" nicht an die Folgegeneration weitergeben, denn er hatte keine!

Huhu,

speziell für Welpen hat mir das "Kosmos Welpenbuch" von Viviane Theby gut gefallen - nicht nur für Welpen ist "Outwitting dogd" von Terry Ryan und Kirsten Mortensen genial.
Ganz allgemein sind die Bücher von Jean Donaldson, Patricia McConnell sehr empfehlenswert.

Wenn man denkt, man hätte eine "harte Nuß" zu knacken (= sturer, störischer, schwer oder gar nicht erziehbarer Hund ) ist "When Pigs Fly: Training Success with Impossible Dogs" von Jane Killion das richtige.

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@Krümelmonster:

Super Frage!!!
Genau das schwirrt mir schon seit Tagen durch den Kopf: Wie beeindruckt man Hunde, die sich eben nicht leicht beeindrucken lassen?

Man gewinnt ihre Mitarbeit dadurch, dass man als Bestärker die Sachen nutzt, die sie selber tun wollen. Kurz: Man benutzt ihre Sucht
Tolles Buch dazu:
When Pigs Fly: Training Success with Impossible Dogs von Jane Killion

Ich habs noch nicht durch, aber ich finde die Ansätze großartig, denn sie erklärt vorab, dass was eigentlich alle wissen, aber fürs Training kaum berücksichtig wird: nicht alle Hunde haben das gleich große Interesse mit dem Menschen zusammen arbeiten zu wollen, denn es gibt Rassen, die dafür gezüchtet wurden, selbständig Entscheidungen zu treffen - und bei denen kann man nicht einfach mit dem Sitz-Platz-Bleib-Training anfangen, sondern man muß ihnen erst mal begreiflich machen, dass es sich lohnt, mit dem Menschen zusammenzuarbeiten - erst wenn man das hat, kann man "Sitz-Platz-bleib" üben. Killion unterteilt Hunde in "biddable" (= fügsam, gehorsam) und "non-biddable". Erstere haben ein "Arbeitsethos", das sie dafür "genetisch" programiert hat, dem Menschen zu gehorchen (sehr, sehr, sehr vereinfacht ausgedrückt) - die anderen machen eben ihr eigenes Ding, weil sie dafür gezüchtet wurden/weil es so in ihren Anlagen steckt.
Wie (und vor allen Dingen warum man nun ausgerechnet so) mit den "Pigs Fly"-hunden arbeitet, ist hervoragend er
läutert.

Was ich allerdings hier noch ganz wichtig finde: nur die Tatsache, dass man einen gefügigen Hund hat, sollte doch wohl nicht der Grund sein, dass man auf positive Bestrafung / negative Bestärkung zurückgreift.
Was wäre das denn für eine Begründung? "Weil es funktioniert?"

Durch die ganzen Gasthunde habe ich die Möglichkeit, Clickertraining an dien unterschiedlichsten Charakteren ausprobieren zu können - und ich hatte noch keinen, mit dem ich mit anderen Methoden schneller voran gekommen wäre.
Zu "Lernstaus" kommt es bisher nur, wenn ich was zu schnell mit zu viel Druck versuche - die Erfahrung hat mich "kuriert" - die "Wattebäuschchen-Methode" ist effektiver, schneller und nachhaltiger. Das einzige, was man vielleicht stärker einsetzen muß, ist sein eigenes Gehirn.