Beiträge von Shoppy

Wie schade, dass man bei "und wenn wir mit nichts Nettem mehr weiter kommen, hauen (auch hier nicht wörtlich zu nehmen) dann doch drauf"-Methoden immer wieder die "viele Wegen nach Rom" Argumente zur Hilfe herbei zu zerren versucht.

Denn die verschiedenen Wege führen tatsächlich NICHT alle nach Rom, jedenfalls nicht in den gleichen Stadtteil - und, was wichtiger ist, die Wahrnehmung von Rom unterscheidet sich bei den beiden Wegen gewaltig!.

Es MACHT einen Unterschied, wie man nach Rom gelangt, denn es wird niemals nur ein "Verhalten" verknüpft, sondern immer auch ein klassisch konditioniertes Gefühl.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ihr das ausser Acht lassen wollt?

Die "Auf die Mütze"-Methoden haben gravierende Nebenwirkungen, die vielleicht nicht sofort erkennbar sind, und die wenn sie dann auftreten, auch nicht mehr mit der "Jogger-Mütze" in Verbindung gebracht werden können.
Womit sie sich aber auf alle Fälle Verknüpfen ist mit der Anwesenheit von Herrchen/Frauchen.
Herrchen/Frauchen + Jogger = auf die Mütze kriegen.
Herrchen/Frauchen + Radfahrer = auf die Mütze kriegen
Herrchen/Frauchen + Reiter = auf die Mütze kriegen
Herrchen/Frauchen + anderer Hund = auf die Mütze kriegen

Hunde sind schlecht im Generalisiseren, aber ganz hervoragend darin zu differenzieren. Was ist in den Beispielen wohl der gemeinsame Nenner, mmmhh grübel, denk kopfzermarter.
Sie sind offentsichtlich und auf den Ersten blick zu erkennen:
Herrchen/Frauchen + egel was = vielleicht auf die Mütze kriegen

tolle Verknüpfung...

Und noch mal zu dem Jogger - Du hast geschrieben, dass der Hund "Die Mütze" tatsächlich mit dem Jogger verknüpfen soll.
Ja, das klappt vielleicht sogar (wenn man das differenzierungsproblem mal aussen vor läßt), aber ziemlich sicher verknüpft es der Hund NICHT mit seinem Verhalten.

Weil er nämlich gar nicht in der Verfassung ist, zu lernen, während er pöbelt,
Während er pöbelt, werden vom Körper Streßhormone ausgeschüttet, die unter anderem schmerzlindern sind - siehe "Runners High" oder auch "Adrenalin-Kick". Die "Mütze" trägt nichts dazu bei, diese Hormonausschüttung zu verhindern, im Gegenteil!

Das einzige, was die Mütze bewirkt, zumindest bei leicht beeindruckbaren Hunden, ist, dass ihr Verhalten für eine unbestimmte Zeit gehemmt wird.

Wichtig in dem Satz ist das Wort "unbestimmt" das Verhalten ist nicht weg, sondern nur gehemmt, und wird, bei genügender Intensität des Auslösereizes wieder auftreten, in dem Fall wahrscheinlich mit größerer Intensität, als das jetzige Verhalten.

Es IST wirkungsvoll, die Einstellung des Hundes zum Jogger zu verändern, aber nicht in "oh scheiße, immer wenn so einer auftaucht, wird Herrchen/Frauchen aggressiv gegen mich" sondern in "so ein Läufer ist toll - da springt immer was tolles bei mich dabei raus!"

Das ganze ist nicht auf meinem Mist entsprungen, sondern beruht auf jahrelangen Forschungen. Wer da zu mehr wissen will, kann mit "Das Aggressionsverhalten des Hundes" von James O'Heare anfangen, und dann mit den darin zitierten Quellen weitermachen...

Dann machst Du kein Clickertraining, sondern Futterlocken mit Clicker...

Es ist nicht die "Aufgabe" des Futters, eine Bewegung zu erlocken", sondern Deine Aufgabe mit dem Clicker Bewegungen einzufangen.

Hast Du sie konditioniert, während sie saß, und dich möglicherweise auch noch dabei angesehen hat?

Zitat

Aber genau mit dem soll er es doch verknüpfen!!!

Eine "Korrektur" beinhaltet irgendwas, was der Hund vermeiden will, oder um es mal gut Deutsch zu sagen, was unangenehmes. Eine Korrektur ist vom Menschen so gedacht, dass sich das "korrigierte" Verhalten verringern, bzw am Besten ganz verschwinden soll.

Ich will das nicht, denn "unangenehmes" wird zwar, wenn wir mit richtigem Timing arbeiten "vielleicht" mit dem Verhalten "pöbeln" verknüpt, aber auch mit dem Objekt des Anpöbeln und es ist ziemlich kurzsichtig eine unangenehme Einwirkungung mit einem Jogger etc zu verknüpfen... wie entsteht Leinenagression?? Genau so!!!

Zitat

Ums mal ganz vereinfacht auszudrücken läuft es doch so ab:
Hund pöbelt Jogger an, Hund kriegt von mir eins auf die Mütze (natürlich nicht wortwörtlich...), Hund hält inne und ist für den Bruchteil einer Sekunde ruhig und kassiert dafür eine Belohnung. Das Ganze mach ich 5-10 Mal und dann beginnt es wohl in jedem Hundekopf langsam zu arbeiten...

Genau, aber was wird verknüpft, die Verhaltenskette: "Pöbeln ruhigesein, essen kriegen"?? oder
"Jogger sehen, eins auf die Mütze kriegen, Jogger sind gefährlich!"???

Wieso diesen Umweg mit unabsehbaren Nebenwirkungen einschlagen??
Warum nicht sofort ein Alternativ-Verhalten bestärken? Das auch noch einen wunderbaren Nebeneffekt hat. Der Hund lernt Jogger richtig toll zu finden, denn sie bieten eine Belohnungsgelegenheit bei Frauchen/Herrchen...

Zitat

Wann, in welchem deiner Trainingsschritte lernt der Hund, dass das Anpöbeln von Joggern ein unerwünschtes Verhalten ist? Oder braucht er das gar nicht lernen? Der Hund von milospeed scheint diese Lernerfahrung aber dringend machen zu müssen! Lies dir doch nochmal ihr letztes Posting durch...

Er lernt während der Trainingsschritte, welches das gewünschte Verhalten ist, und während er dieses lernt, bekommt er nicht die Gelegenheiten so zu pöblen, dass es für igendwen gefährlich wäre, dazu hat Herr Steinzeitmensch irgendwann Leinen erfunden.
Irgend eine schlaue Norwegerin hat hundehalter auch gelert Bögen zu laufen und so die Distanz zum Auslöser zu erhöhen.

Ich kenne einige solcher Pöbler. Die die mit Korrektur "behandelt" werden/wurden, pöbeln immer noch, die anderen können an der Leine und ohne das gewünschte Verhalten "an Joggern" ausführen...

Zitat

Danke Shoppy du hast mir schon sehr geholfen.

Geh ich jetzt recht in der Annahme, dass man eigentlich gar nicht soviel falsch machen kann? Wenn ich nur Tricks clickere ist es ja im Prinzip egal, wenn er einen falsch lernt. Deswegen mach ich den Grundgehorsam erst normal weiter.

Genau, mit Tricks liegst du immer richtig, ist doch egal, ob der Trick "richtig" wird, oder zu langsam oder zu schnell, oder wie auch immer.

Zusätzlich kannst Du die Sachen, die er schon kann, oder die er noch unter Ablenkung festigen soll, anfangen zu clickern. Die sind ja soweit "fertig", er weiß, wie "sitzen" geht. im Großen und ganzen jedenfalls. Du kannst es mit Clickern aufwerten und unter Ablenkung - wenn er vielleicht nur Nanosekunden sitzen kann, präzise bestärken.

Hallo Sith,

das kann man nicht genau sagen, meistens geht es schon schneller, weil die Information "sitzen in Situation X!" noch irgendwo abgespeichert ist, aber die Verknüpfung ist verschwunden. Wenn der hund dann schnelle eine neue Verknüpfung bauen kann, sozusagen, geht es schnell. Wenn aber der Speicherort von "ich muß in der Situation das oder das machen" ganz weg ist, muß er es eben auch ganz wieder neu lernen.

Es dauer so lange wie es dauert. Es hat nichts mit Sturheit zu tun, seondern damit, dass das Verhalten, dass wir als sinnvoll erachten, in 99 der Fälle nicht gar so spannend für Hunde sind. Es ist nicht in ihrem natürlichen Repertoire beim Begrüßen eines Freundes zu sitzen - sie würden an der Nase oder am Po schnuppern/lecken....

Wir müssen es also hinbekommen, dass sie das, was wir wollen irgendwie lohnenswerter finden, als das was sie eigentlich wollen...
Wenn man mit der Vorstellung "der ist blos stur", oder "der will blos austesten" rangeht, kommt man leicht in eine Konfrontationshaltung zum Hund, und das lehr weder ihn noch den Menschen was, ausser Konfrontation...

Zitat

Hallo Leute,
ich hab mir überlegt ein bisschen mit dem Clickern anzufangen.

Ich hab dazu ein paar Fragen:

Ich traue mich noch nicht ran, den Grundgehorsam zu clickern... ich möchte ihr also normal die Grundkommandos beibringen und den Clicker einfach nur für Tricks verwenden. Ist das okay? Meine Frage ist also, ob man quasi beide Ausbildungsmethoden parallel machen kann?

Klar kann man, das ist sogar eine ganz gute Idee, weil Du und Dein Hund beim "Tricksen" gemeinsam lernt, wie das mit dem clickern funktioniert.

Zitat

Zweite Frage, kann man beim clickern was falsch machen?

Jaaaain, also man kann schon auch mal ein "falsches" Verhalten clicken. Aber man braucht irre viele Wiederholungen, bis da was draus wird, was man nicht wieder ändern könnte.
Ansonsten sollte man auf einige Dinge achten.
z.B. auf das richtige Timing. Das mit dem Timing ist etwas schwierig, weil man auch erst mal lernen muss, zu SEHEN, was man clickern kann. Ein Anfänger-"fehler" ist es häufig, auf "das ganze Verhalten" zu warten.
Das kommt aber in den seltensten Fällen vom Himmel geplumpst.
Hilfreich ist es, sich "Verhalten" wie diese kleinen Daumenkindo-Heftchen vorzustellen: auf jeder seite ist ein Bild des Verhaltens und wenn man das Daumenkino "abspielt, kommt ein Minifilm mit dem gesamten Verhalten dabei raus.
Beim Clickertraining fangen wir an, das erste Bild des Daumenkinoheftchens zu clickern: Wenn du z.B ein "Tanzen" (= drehen um die eigene Achse) clickern wollen würdest, muß du Dir in Deinem Kopf vorstellen können, was das erste Bild dieses Verhalten darstellen würde: z.B. ein schauen nach links.
das zweite bild wäre eine leichte kopfdrehung nach links.
das dritte eine ein Zentimeter weitere Kopfdrehung nach links.
Zwanzig Bilder weiter, in denen sich bisher nur der Kopf drehte, bewegt sich auf Bild 24 die eine Vorderpfote nach links....

So klein sind die Schritte... Manchmal bieten die hunde von sich aus mehr an, aber wenn gar nichts "kommt" muß man eben mit sooo winzigen Schrittchen arbeiten.

Man kann also falsch machen, dass man zu viel will. Wenn man zu viel will, hat man meistens das Problem, dass man zu wenig clickt, was Hunde dann langweilig und verwirrend finden, und sie geben auf.
Man kann auch zu lange clicken. Winzigkurze Sessions von 60 Sekunden sind am Anfang ideal. Danach kann der Mensch dann darüber nachdenken, ob er genügend oft geclickt hat, und ob der Hund den gewünschten Fortschritt gemacht hat, und wenn ja, wie man weiter machen könnte, und wenn nicht, wie man das Training so verändern kann, dass der Hund Erfolg hat.

Und was natürlich ganz und gar furcht bar ist: man wird clickersüchtig

Zitat

und die 3.Frage: Wie bringe ich dazu ein Kommando? Wenn ich beim Hund das hinsetzten clicke, dann muss ich ja irgendwann mal "Sitz" dazu sagen. Oder?

Das Signal führst du ein, wenn Du vorhersehen kannst, ob und wann sich der Hund hinsetzt. Wenn er also gelernt hat, dass das Verhalten "Sitzen" gerade "heiß" ist, und er es immer wieder anbietet, sagst du einfach "Sitzen" kurz bevor er es eh tut, clickst es belohnst es.

Das wiederholst Du 8-10 Mal und sagst dann nichts.
Wenn er sich setzt, clickst du das nicht... du bringst ihn nur wieder dazu aufzustehen. Ab dem Zeitpunkt clickst Du "sitzen" nur noch, wenn Du vorher das Signal (oder vielleicht besser, eins der vielen Signale) geben hast. (Viele Signale, weil er sich ja vielleicht automatisch hinsetzen soll, wenn er an der Leine ist und du stehen bleibst, oder wenn Du Dir die Schuhe zu bindest, oder wenn du ihm den Napf hinstellst... In den Situationen gibt es "Kontext-Signale", die nicht immer aus dem Wort "sitzen" bestehen (müssen) sondern vielleicht aus Deiner Körperhaltung) - das kannst Du auch anclicken.

du bist ja nicht zu bremsen

Medical-Training ist super.

Maulaufmachen könnte sich als etwas schwierig gestalten, wenn er die Schnute nicht sowieso gelegentlich von alleine aufmacht.

Aber du kannst vollgendes machen:
Clicker in die eine Hand, Leckerchen in eine Schale auf den Tisch.
Du berührst mit flacher Handfläche von unten das Kinn Deines Hundes, clickst DEINE Berührung und belohnst den Hund. Das wiederholst Du über einige (Kurze ) Sessions, und versuch dabei langsam die Dauer der Berührung zu verlängern.

Wenn Du merkst, dass Dein hund anfängt, etwas Gewicht "in deine Hand zu legen", bist Du auf der richtigen Fährte.
Dann kannst Du das gleiche "von oben" machen, also die geöffnete Handfläche von oben auf die hundenase legen (anfangs wieder ultrakurz!!).

Wenn Dein Hund nicht versucht, mit dem Kopf Deiner Hand auszuweichen, kannst Du anfangen dafür ein Signal einzuführen. z.B. für die Kinnberührung "Kinn" und für die Berührung des Nasenrückens "Nase" (ich weiß, sehr kreativ...)

Nach einigen Sessions der "Benamselung" kannst du versuchen, Deine Hand etwas tiefer (für "Kinn") bzw. etwas höher (für "Nase") zu halten. vielleicht hebt/senkt er seine Schnute dann in Richtung der entsprechenden Hand.
Wenn du das weiter denkst, kannst du so weiter trainineren, dass er erst mal eine Hand berührt, und dann lernt, mit dem "anderen Teil" Deine Andere Hand zu berühren, und so bekommst Du die Schnüss auf.

ich habe mich darauf beschränkt, so weiter zu machen, dass ich mit beiden Händen seine Schnauze umfassen kann, dann seine Leftzen berühre und sie hoch/runter schieben kann. heißt bei mir, "Zeig Deine Zähnchen"

"Kinn" für sich alleine ist als "Medical" Übung schon sehr hilfreich, wenn der hund beim Tierarzt ruhig auf dem Tisch stehen bleiben soll.
Crispel mußte mal genäht werden: mit "Kinn" hat er seinen Kopf in meine Hände gelegt und ist bei dieser sehr unangenehmen Behandlung stehen geblieben, obwohl ihm das ganze sehr offenbar ziemlich weh getan hat.
"Kinn" positioniert dann auch für Fiebermessen, Ohrenansehen, Pfoten ansehen, etc.

Ich habe auch seine Körperteile benannt / bin noch dabei. Wenn ich "Ohren" sage, weiß er, dass ich gleich eins seiner ohren anfassen werde und er kann aus meiner Körperhaltung sehen, welches das sein wird.
Das habe ich so gemacht:
Seitlich neben den Hund stellen, "Ohren" sagen, Ohr berühren click, Futter.
auf diese Weise kannst du jedes Körperteil (Pfoten, Schultern, Hüfte, Po....) benamseln, was sehr hilfreich ist, wenn der Tierarzt sich ein schmerzendes Ohr ansehen MUSS: sag es einfach an, und er wird sich darauf vorbereiten können, dass er geleich angefasst wird und er wird es besser "verpacken" , als wenn einfach zugegrabscht wird.

Natürlich ist liegen auf der Seite und sogar auf dem Rücken (vielleicht muß ja mal Ultraschall gemacht werden...) sehr nützlich. Das kannst du shapen, oder "einfangen".

Eine Bekannte muß ihrem hund regelmäßig Spritzen geben, das hat sie ihm auch "verclickert" - indem sie eine Spritze (ohne Nadel) als "Po-Target" trainiert hat, sprich, der Hund hat gelernt, sich der Spritze mit seinem Po zu nähern!!! Als er das konnte, hat sie angefangen, ihn mit der Spritze (ohne Nadel) zu berühren, etwas zu drücken, etwas zu zwicken, und schließlich richtig zu pieksen. Spike kann auf Signal sich so stellen, dass sie ihm leicht eine Injektion geben kann!!! Und sie teilt ihm mit, dass "es gleich piekst". So erschreckt er sich nicht und freut sich schon mal auf seinen Jackpot, während es tatsächlich Piek macht... genial!

Bist Du noch beim Konditionieren?

Wie sieht das "Bei Laune Halten" aus?

Hallo Sarah,

Stell dir Doch einfach eine Eieruhr für einzelene Sessions auf höchstens 60 Sekunden. 30 Sekunden sind auch super.

Dann machst du eine kleine "Denkpause" - für den hund und Dich: was habe ich wie oft geclickt, geht es in die richtung, die ich möchte, scheint hund irgendwie festzustecken, was könnte ich anders machen...
Dann machst Du noch eine Kurze Session.
Entweder machst Du danach Schluß, oder nach einer 5 Minütigen weiteren "Denkpause" eine letzte Session und dann ist feierabend.

in den Pausen und nach der letzten Session kannst Du notieren, wie oft du was geclickt hast, und ob Du den gewünschten Fortschritt erzielen konntest.
Das gibt Dir Anhaltspunkte für Deinen weiteren Trainingsaufbau...

Durch die kurzen Sessions mit dazwischengeschalteten Pausen überanstrengst Du auch den Zwerg nicht, und durch das "Buchführen" wird klarer, was er wie schnell lernt, wo er schwierigkeiten hat, was er offenbar leicht lernt etc. Dadurch kannst du weitere Trainingssessions gezielter planen, und lernst, Übungen in für Deinen hund "verdaubare" Minischrittchen aufzusplitten. (Je kleiner, desto leichter...)

Solche Sessions mit Pausen dazwischen kannst Du mehrmals am Tag machen, und es kann ruhig in jeder Session an einer völlig anderen Aufgabe geübt werden.

Zitat

Shoppy:
Den Aufbau um einen Hund für ruhiges angepasstes Verhalten zu belohnen hast du ja gut beschrieben, aber warum soll ich - genauso wie ich lobe - nicht auch Verhaltem korrigieren, das ich abstellen will?
Durch das von dir beschriebene Training lernt der Hund doch "nur", taucht ein Jogger am Horizont auf gibt es Leckerchen bei Frauchen. Er lernt in keinem Trainingsschritt, dass es unerwünscht ist dem Jogger nachzusetzen, ihn anzubellen etc.

ich habe bestärken geschrieben, glaube ich...
habe ich Leckerchen geschrieben??

Ich "korrigiere" Verhalten nicht, weil ich keinerlei interesse daran habe, dass der hund die "Korrektur" mit dem Jogger verknüpft. Dann hat er nömlich genau das gelernt, was nicht wünschenswert ist.

Ich "korrigiere" nicht, weil ich keinen Bock auf die dabei klassisch konditionierten Nebenwirkungen habe...