Beiträge von Shoppy

ich sehe es so:

Der Hund erfährt von mir fast immer (zumindest, wenn er ein gewünschtes Verhalten auf Signal ausgeführt hat), dass er das toll gemacht hat.
Nach den Lerngesetzen wäre das (fast) eine Immerbestärkung. Ich Bestärke aber NICHT immer mit Futter - ich verwende irgendwas, was gerade passt, "erhältlich" ist (ich nehme nicht immer Futter mit auf Spaziergänge), was zur Motivation des Hundes passt, was niemand anderem schadet (ansonsten "könnte" ich gelegentlich mit "jag das Kaniggel" bestärken), und was nicht dem zuwider läuft, was ich gerade trainiert/bestärkt habe (z.B. würde ich einen Hund, der gerade lernt, das andere Hunde nicht Sch***e sind, nicht mit einem wilden, aufputschenden Spikel belohnen, denn er soll die Situation ruhig und entspannt finden...)

Wie findest Du denn die Fortschritte Deines Hundes?
Bist Du damit zufrieden? wie findest Du im Gegensatz dazu das Verhalten des Hundes Deiner Bekannten?

Ich sehe das so: Jeder Hund muß fressen, sonst überlebt er nicht. Aber nicht jeder hund braucht zwingend die Aufmerksamkeit eines Menschen. sonst gäbe es keine frei überlebenden Hunde und die gibts über den ganzen Erdball verbreitet...
Futter ist eine wichtige Ressource, die Aufmerksamkeit des Menschen auch, aber die muß auch erst mal vernünftig aufgebaut werden - viele Trainer setzen voraus, dass sie Gottgegeben ist, und das ist sie nicht. ausser vielleicht bei Border Collies, Labradoren und Golden Retrievern...
Ausserdem schließt das eine das andere doch gar nicht aus!! Solche Trainer stellen das gerne so hin: Entweder oder! Das ist Blödsinn!

Wichtig beim Training sind:
Präzises Timing der Bestärkungen
je präziser desto besser. Am Besten geht das mit Merkersignalen, wie dem Clicker.

Verwendung der RICHTIGEN Bestärkungen (nämlich solche, die der individuelle Hund in der jeweiligen Situation als Bestärkung empfindet (= Wenn ich den ganzen Tag durchs Dorf gelatscht bin, um Zeitungen auszutragen, ist ein heißes, langes Bad eine sehrsehr gute Bestärkung für mein Verhalten. Wenn ich aber in Eile bin, um rechtzeitig ins Kiono zu kommen, wäre ein langes heißes Bad ehr blöd, da würde ich dann lieber eine Dusche bevorzugen.
Oder: wenn ich eine ziemlich stupide Arbeit, an der ich keinerlei spaß habe und die mir auch sonst nix "bringt" machen soll, sollte die entsprechen gut bezehlt sein, sonst werde ich das wohl nicht allzulange Fortsetzen, sofern ich die Kente auch anderweitig auftreiben kann.
Und hier kommt dann die Paralle zum Hund: der muss SOWIES gefüttert werden, warum also nicht das Futter zum bestärken von gewünschtem Verhalten benutzen. Warum sollte ich eine derartig wichtige Bestärkung für "egalwas" im Hundenapf verschwenden???

Übrigens: Man braucht, sobald der Hund ein Verhalten gelernt hat, das nicht jedesmal mehr mit zu bestärken, und schon gar nicht mit Futter, denn wenn man Futterbelohnungen mit Bedacht anwendet, kann man mit diesen Lobworte "aufladen" (z.B. indem man immer "fein" oder "klasse" oder was auch immer, sagt, bevor man den Keks reicht.

Ausserdem gibt es ja noch tausend andere Sachen, für die ein Hund arbeitet.
Meiner findet bestärkend (je nach Situation und gerade trainierter Übung)

Buddeln dürfen
Rennen dürfen
mit anderen Hunden spielen dürfen
Trinken dürfen (nein, ich lasse ihn sonst nicht dursten)
im Gras wälzen,
Rennen mit mir,
Hüpfen mit mir
irgendwo draus springen
irgendwo rüber springen
Springen in jeder Lebenslage,
Hundetricks vorführen
sich applaudieren lassen
Loben lassen
sich von Frauchen die Ohren durchschlabbern lassen.
die Hüfte/Rücken kraulen
auf der Brust kraulen
Massage
TTouch
Leckerchen fangen
Leckerchen jagen
Leckerchen suchen
Leckerchen aus meiner Faust rauszuzeln
Leberpaste aus der Futtertube saugen
...

Dauer des Trainings
meist verlangen Menschen viel zu viel zu lange von ihrem Hund. Ein paar man am Tag je zwei Minuten konzentriert an irgendwas zu arbeiten und dann eine Pause zu machen, bringt mehr, als eine Stunde durchgehend an der selben Sache zu arbeiten, und doch läuft Training oft genau so ab...

Aufbau des Trainings
Dazu muß man sich vergegenwärtigen, was der Hund schon in welchen Situationen unter welchen Ablekungen erfolgreich gemeistert hat (und damit meine ich nicht: hat er ein mal zufälliger weise mal richtig gemacht...
Und man muß sich bewußt machen, dass der Hund nicht durch ein paar Wiederholungen lernt, sondern das die Wiederholungen, bis ein Signal auch tatsächlich unter allen möglichen Bedingungen abrufbar ist, in die Tausende gehen.
Man muß ausserdem darauf achten, dass man die meiste Zeit damit beschäftigt ist, die Grundmauer zu legen. J e gewissenhafter man damit ist, desto öher kann man schließlich die Ansprüche setzen.

Und natürlich Art des Trainings
Darunter verstehe ich: macht es Hund und Mensch Spaß, miteinander zu lernen? Wenn einer daran keinen Spaß hat, weil er Streß, Angst, Frust oder einfach auch mal keine Lust hat - was wird er dann aus der Lektion wohl lernen --> Arbeit mit dem Menschen ist doof.
Der Überfordert mich, kommuniziert nicht richtig mit mir, nimmt meine Probleme nicht war, weiß gar nicht, was ich hier zum lernen bräuchte...

Zitat

Shoppy

Mal ne Frage zu deinen TOLLEN erklärungen. Wenn ich wieder zum Ausgangspunkt muss, wie bekomme ich Dusty dazu mitzukommen? Der bewegt sich keinen Meter. Ich habe mir schon angewöhnt ihn am Geschirr dann mitzunehmen und nicht an der Leine zu ziehen. Damit bekommt er zumindest keinen Leinenreiz sondern ich agiere mit dem Geschirr, welches ja immer am Hund dran ist.

GENAU!!!

Und, wer aufmerksam gelesen hat, wir gemerkt haben: besonderst anfangs ist der "Ausgangspunkt" ja sowieso nur ein paar Schrittchen weg...
Wichtig ist halt, dass der Hund die erfahrung macht, Signal befolgen bringt mich in die Richtung, die ich will, Signal ignorieren bringt mich nicht nur nicht näher sondern entfernt mich von dem Ding/Ort an den ich will.

Mit der gleichen Technick kann man auch "an lockerer Leine" üben.

Ich mache folgendes und brauche durchschnittlich, je nach Hund 1 bis 4 Tage:

Hund läuft an lockerer Leine (zufällig ist die gerade locker, Grund egal...), clickern --> bestärken alle paar Schritte, nötigenfalls jeden einzelnen Schritt. Nach dem Click Stehenbleiben, Leckerchen zur Übergabe so halten, dass der Hund annähernd in Fußposition ist.

Leine ist straff, stehen bleiben. Nix sagen, kein Ton, wendet sich der Hund, und sei es nur seine Ohren zu mir, Click --> Bestärkung, Leckerchen zur Übergabe so halten, dass der Hund annähernd in Fußposition ist. Nach und nach erhöhe ich die Ansprüche so, dass der huns sich selber in die Fußposition zurückbringen muß, um den Click zu bekommen.

Zusätzlich bestärke ich den Hund im Freilauf (oder an der Schleppe), wenn er in der Fußposition (bzw. den "Ort", den ich je nach Trainingsstand dafür halte) zufällig von alleine auftaucht.

Wenn ich keine Zeit habe, alle paar Schritte zu bestärken und/oder stehen zu bleiben und darauf zu warten, dass der Hund beginnt, sein Hirn in meinem Sinne arbeiten zu lassen, stecke ich ihn in ein Geschirr, in dem gezogen werden darf.
WENN er in diesem Geschirr, in dem gezogen werden darf, aber nicht gezogen werden MUSS, nicht zieht, bestärke ich wie oben beschrieben.
Bei einem 3 Jahre alten Labrador habe ich neulich 5 Tage gebraucht (der hat vorher drei Jahre gelernt, das ziehen vorwärts bringt) - Das sind in Minuten etwa: 5 x 3 x 2 x 10 plus ungezählte Click im Freilauf/Schleppe. Sind 300 Minuten, wenn ich richtig gerechnet habe...

Schäfiwelpette stellte den Rekord auf (natürlich gemäß Traingsstand unter Null bis Mittlerer Ablenkung):
1,5 Tage oder 4 Spaziergänge: 4 x 2 x 12 plus unbezählte (ziemlich viele mehr als im viel längeren Zeitraum beim Labbi bei ausserdem viel kürzerer Zeitspanne im Freilauf (weil Welpette...). Das sind alberne 96 Minuten.
Reicht für mich an Effizienz.

Leider wäre dann doch nur der hund Schuld...

Okay, er mag draussen, wenn er einen anderen hund sieht nicht essen. Er setzt sich aber hin, wenigstens gelegentlich mal. Er WURDE also dafür bestärkt, sonst würde er es ja nicht tun.

Ich täts folgendermassen probieren. Du braucht einen Trainingspartner mit einem Hund mit dem er anschließend spielen darf. Dieses Team steht, und bewegt sich nicht von der Stelle.

Der andere ist weiter weg, als nötig, damit "sitzen" noch geht. Sofern er das Signal befolgen konnte, sagst Du "Ja" und "Okay" und gehst Richtung anderem Hund, zwei Schritte, Sitzen abfragen. Klappt das, weiter in Richtung anderem Hund. Geht es nicht, drehst Du um, und alles zurück auf Anfang.
Du gehst zurück an die Stelle, wo ihr gestartet seid. Wieder sitzen abfragen. Bei befolgen des Signals "Ja" und "Okay" sagen und in Richtung anderer Hund marschieren - Genau einen Schritt - Sitzen abgragen. Wenn er sitzt, "Ja" sagen, Hund ableinen, Okay sagen und lossausen lassen.

Das kannst Du, nachdem er eine Weile mit dem anderen Hund gespielt hat, wiederholen (wieder aujf die Entfernung anfangen, auf der Ihr gestartet seit. Mit dem gleichen Ablauf. Nach dem zweiten erfolgreichen "Sitzen" Hund zur Bestärkung ableinen und spielen lassen.
Wenn er bei der Zweiten Runde keinen Fehlstart hingelegt hat (also auch das zweite "Sitzen" geklappt hat, ohne dass Du wieder umdrehen mußtest, kannst Du nach der Spielrunde noch eine Dritte Runde einbauen, diesmal braucht er aber nur einmal zu sitzen, bevor es wieder zum spielen geht.

Am nächsten Tag, das gleiche Spiel wieder, gleicher Abstand, gleicher Ablauf. Wenn er in Runde eins sowohl beim ersten als auch beim zweiten Geben des Sitz-Signals sofort richtig reagiert, versucht Du einen halben Schritt weiter ein drittes "Sitzen". Falls es klappt, "Ja", Okay" und spielen schicken.
Falls nicht zurück zum Ausgangspunkt...

Über mehrere dieser Sessions solltest Du bemerken, dass Dein hund schneller auf das Signal reagiert und Du auch den Abstand Stückchenweise verringern kannst.

Dass man immer nur zwei oder mal drei "Sitz" abfragt, hat den Grund, dass es sonst zu frustrierend für den Hund wird, und dann verknüpft sich das Sitz-Signal mit negativen Emotionen. Genau das will man aber ja gerade nicht. Das Sitzen soll durch "Yeaaaaah, ich darf spielen"-dürfen bestärkt werden.

Zitat

Sobald ein Hund zu sehen ist und er nicht losspurtet, lasse ich ihn sitzen und nehme die SL ganz kurz, damit er gar nicht erst in Versuchung kommt. Er soll ja neben mir sitzen bleiben. Wenn der Hund näher kommt, steigt er in die Leine rein und ich zitiere ihn immer wieder ins Sitz (soweit es möglich ist).

Ich glaube, da verlangst Du zu viel (besonderst, wenn Du das jeweils geforderte (und geleistete) "Sitzen" nicht bestärkst.

Ich mach das Anfangs so, dass ich irgend eine Übung abfrage ("Sitzen" (so heißt auch mein Sitz-Signal: "Sitzen") eignet sich tasächlich gut, weil das oft das am beisten bestärkte Signal ist), das Sitzen sofort clicke und dann das Sitzenbleiben weiterehin beclickere und bestärke (also alle paar Sekunden Click --> Leckerchen).
Steht das Hundetier auf, sage frage ich "sitz" neu ab. Und ich meine das tasächlich so: KANN der Hund in der Situation noch "Sitzen" (ich sage sogar oft "Kannst Du sitzen?" - man muß sich nämlich klarmachen, dass der Hund tatsächlich nicht KANN, wenn die Ablenkung für seinen Trainingsstand zu hoch ist!!).
Wenn er kann, gibts wieder Click und Leckerchen alle paar Sekunden.

Zitat

Allerdings kommt es natürlich auch vor, dass er einen Hund bemerkt, bevor ich es tue. Dann bleibt es nicht aus, dass er einige Meter vor mir in der SL hängt.
Wenn er einige Meter vor mir steht und mich ausgeblendet hat, dann zuppel ich leicht an der SL. So nach dem Motto: ich bin auch noch da. Hilft auch gut.

Nicht so gut. So montierst Du Dir gleich die Leine als Signal in die Situation, und schon lernt er unterscheiden: "Ist die Leine dran, ist mein Mensch auch da, ist sie nicht dran, tschöhööö!"
Geh zu ihm und nimm dabei die Leine auf, ohne daran zu ziehen, möglichst sogar ohne ganz ohne Zug, was aber erst nach weiterem Training möglich sein wird, wenn er schon am Ende der Leine "hängt". Manchmal sind Hunde dann, wenn man dichter bei ihnen ist, besser ansprechbar, oder man muß eine noch leichtere Übung einbauen (ich nehme gerne einen Easy-Peasy Nasen-Touch, weil ich den so albern leicht machen kann, dass das keine hund nicht kann, indem ich nämlich die Hand so dicht vor die Nase halten, dass er quasie nicht dranstubsen kann.
Dafür gibts Click und Leckerchen. Das wiederum löst meistens Blickkontaktaufnahme aus, was gleich noch mal geclickt werden kann. Wenn der andere Hund ein "Freund" ist, lasse ich an dieser Stelle den Hund lossausen - Zur Bestärkung nach dem Click gibts also die erwartete Aktion = Spiel mit Artgenossen (google: Premack Prinzip)

Zitat

Auf den Freilaufflächen lasse ich ihn erst loslaufen, wenn er sich schön hingesetzt hat
Dann bin ich meist einige Minuten abgeschrieben, brauche auch gar nicht versuchen ihn zu rufen. Wenn er etwas gespielt hat, rufe ich ihn, dann kommt er meist auch. Dann gibts nen Leckerchen und er darf wieder los. Damit er nicht meint, wenn ich rufe ist Schluß mit spielen.

Super, genau so soll es sein. Nach und nach, kannst Du, bevor Du ihn loslässt (das erste Mal) einige Übungen mehr abfragen. Und auch dann, wenn du ihn zwischendurch "eingefangen" hast, kannst du "Sitzen für Ableinen" einbauen

Zitat

Ich laufe auch auf der Fläche hin und her, damit er merkt, ich bin nicht immer an der gleichen Stelle. Manchmal läuft er mir dann auch ganz alleine hinterher (Belohnung) und dann schicke ich ihn auch wieder los oder lass ihn mal kurze Zeit bei mir.

Ist das so einigermaßen richtig, um einen Erfolg zu bekommen?

LG,
Maike

Es klingt im großen und ganzen schon ganz gut. Pass auf, dass du KEINE Leinen-Signale aufbaust (dran ziehen, dran zuppeln...) - WENN Du in eine andere Richtung oder einfach weiter gehen willst, sag "Hierlang" oder "Weiter" (ich benutze "hierlang", wenn ich in eine andere Richtung als der Hund weitergehe, und "Weiter" wenn wir zwar die gleiche Richtung haben, er aber irgendwo "aufgehalten" wird) - warte 3-5 Sekunden und geh DANN weiter und nimm ihn an der Schleppe mit. Loben und belohnen sobald er dir folgt, nicht vergessen, denn: Natürlich ist da wieder die Leine als Signal, wodurch Unterscheidungslernen droht.
Man versucht das durch das dazwischenschieben des Signals (Hierlang - Weiter) und durch die Bestärkung der Entscheidung "ja, ich lauf Dir hinterher") aber zu minimieren. DEshalb sind auch die paar Sekunden Pause wichtig: sie dienen quasi als Denkpause. Wenn Der Hund ein paar mal die erfahrung gemacht hat, dass nach "Weiter" weitergegangen weden muß, weils Menschlein sonst zieht, wird er irgendwann anfangen, während dieser Pause loszumarschieren, um dem ziehen zuvorzukommen: Click --> Jackpot.

Vermess die Luna, und guck in der Masstabelle vom Radant, ob S da passen würde. M war zu lang, ob es zu weit war (was stark anzunehmen ist) haben wir ja nicht getestet, weil schon beim daneben halten klar war, dass es zu lang ist.
Falls die S-Masse nicht mit Lunas alle übereinstimmen, schickst Du Uwe die Masse, ein paar aktuelle Fotos von Luna und fragst ob er meint, dass S oder eine andere Größe (von der Stange) passen würde.

Crispel passt z.B. perfekt ins XXL, obwohl er von den Massen her für den Rücken und den Brustumfang XL, bzw L benötigt hätte. Ich HATTE ein maßgeschneidertes bestellt, aber die Bestellung wurde vergessen und Uwe hat ein XL und ein XXL zum Anprobieren geschickt. Und wie gesagt, XXL passt perfekt. Durch den Halsausschnit des XLs passt der dicke RR-Kopf nicht durch...

Zitat

Ja, aber wenn Du eine SL dran hast, kannst Du ihn ja, gerade wenn er unerlaubt stifften geht, zurückzitieren, dafür ist sie schließlich da.

Genau dafür ist sie NICHT da.
Sie soll verhindern, dass sich der hund durch stiften gehen selbst belohnt, aber ansonsten soll Mensch so trainieren, als ob der Hund NICHT angeleint wäre.
Würde man ihn nämlich "zurückziehen", lernt er in nullkommanix, das Mensch ausschließlich am längeren Hebel sitzt, wenn die Leine dran ist. Und das ist ein Trainingsfehler, denn der Hund soll lernen Sicht- oder Wortsignale zu befolgen und nicht Leinensignale.

Zitat

Sie nur dran zu machen, damit der Hund am Ende hängt und immer noch wegwill, und ihr auf der anderen Seite den Affen macht, macht ja keinen Sinn, der Hund soll ja gerade lernen, dass ihr immer am längeren hebel sitzt.

Nein, Trainingsziel ist, dass der Hund auf Signale reagiert, nicht durch irgendwelche "Hebel" sich dazu gezwungen sieht.

Zitat

Ich würde an eurer Stelle nicht in ein Freilaufgehege fahren sondern mir einzelne Hunde bestellen und üben, dass er dort eben nicht ohne Erlaubnis hingeht. Wenn er sich benimmt und brav bei euch bleibt, könnt ihr sie ja durchaus mal spielen lassen, aber wenn er abdreht, würde ich völlig ohne Hundekontakt zuzulassen direkt wieder umdrehen.
Wenn ihr ihn jetzt mit anderen Hunden spielen lasst, lernt er nur, dass sie wirklich so toll sind wie er dachte und das ihr wirklich langweilig seit.

Wenn man hundebegegnungen geziel sucht und sie als Trainingsmöglichkeiten (nämlich als erwarteten Bestärker für erwünschtes Verhalten) einsetzt, wird er NICHT lernen, dass Menschen langweilig sind. Er wird lernen, dass Menschen soo einfach dazu zu trainieren sind, dass Hund zu anderen Hunden darf, sofern man z.B. vorher auf Signal sitz gemacht hat, oder Platz, oder Pfötchen geben oder Rolle. Und das man wieder hin darf um weiter zu spielen, wenn man mal abgerufen wurde...

Man arbeitetet nicht GEGEN das was Hunde wollen, sondern man nutzt es schamlos für menschs Zwecke. Das ist Training, das was Du beschreibest ist Einschränkung und falsch angesetzte Hebel.

Ja man kann drehen, aber ich habe die mitten in der Nacht eingestellt, da hatte ich ehrlich gesagt keinen Bock mehr. aber das kommt die Tage noch!