Beiträge von Shoppy

wer sagt das?

Zitat

Hey!

Darf ich fragen, wie die Leinenagression aussah, und wie das Training mit Clicker ablief?

Wir haben hier nämlich das gleiche Problem...

Danke und liebe Grüße
Lisa

Ich habe im Moment einen Rüden im Training, der andere Rüden ab einer entfernung von geschätzen 150 Metern zu fixieren beginnt, bei 100m fängt er an zu bellen und kurz dananch hängt in der Leine und kann nicht mehr umorientiert werden.
Wir haben jetzt in gestellten Situationen mit meinem Hund als Trainingspartner in 180 Meter Entfernung begonnen. Meiner liegt bei dem derzeitigen Wetter in der Sonne rum und lässt sich braten. Derweil wird der Rüde für alles mögliche geclickert: ruhiges hingucken, Blickkontakt zum Halter, befolgen von einfachen Signalen, und Shapen von neuen Übungen.
Während der ersten Session konnten wir und auf ca. 25 Meter anpirschen, wobei der Rüde beständig aber ruuuuuhig beschäftig, sehr, sehr oft geclickt und mit hochwertigen Bestärkern "bezahlt" wurde.
Er hat während der Session etwa zweimal wuff und einmal grr gesagt (zu einem anderen Hund, der am Sportplatz entlang spazieren geführt wurde, und der ausgeprägt gestarrt hat...

Ahaa,

wie wäre es mit einer zweiten Frisbee?

Na ja, wenn du ein Abruchsignal verwendest und dann massiver wirst (aufstehen beinhaltet, dass sich Dein Oberkörper nach vorne bewegt, was der Hund als Drohgebärde liest.
Bei mir lernen die Hunde (meiner, meine Gasthunde und die Clickerkunden) als erstes Verhalten: geh auf Deine Decke. Wenn man dann die Decke so platziert, dass Hund einen gar nicht sehen kann beim Essen ist ein Teil des Problems schon mal gelöst. Als ERgänzung dazu, oder Alternative: Gib dem Hund sein Essen zu erst, oder gib ihm einen Kauknochen, was sehr kauentensives, aber extrem lecker, etwas was er ausschließlich bekommt, wenn er auf seiner Decke ist, währnd ihr in einem anderen Raum esst.

Wie meinst Du das, er würde Sachen nur für Futter machen?

Macht er es nur, wenn du Futter in der Hand hast?

Natürlich leben wir nicht Labor, und natürlich können wir nicht alles kontrollieren.
Aber es gibt doch bestimmte Sachen, die eben immer wieder passieren, und bei denen besonders bei Welpen, Junghunden, oder neu in den Haushalt aufgenommenen Hunden gerechnet werden muß.

Klassisch sind doch wohl anspringen, nicht auf Ruf Kommen, Zeug fressen, das nicht gefressen gehört. Und wie einfach kann man das verhindern, bis man Singale trainiert hat, die dem entgegen wirken? SEHR!!

Und ja, ich bin auch kein Übermensch, mir rutscht auch mal ein "Nein" raus.
Und, ja, ich arbeite mit Bestrafung (wenn Möglich, versuche ich dabei mit negativer Bestrafung auszukommen)

Aber das allergeilste an Hunden finde ich ja, dass sie all das Verhalten, mit dem man gegen sämtliche "Fehlverhalten" ankommt, ja schon machen - nur eben nicht auf Signal.
Wenn man ein Auge dafür bekommt, bestärkt man diese eben einfach, benennt sie, bestärkt sie weiter (andere Orte, Situationen, etc) und zack, hat man was man braucht.

Zitat

Wenn ich bei Lotte ignorieren würde, dass sie essen vom Tisch mopst, wäre sie bald kugelrund

Wenn ich bei Trudi ignorieren würde, dass sie aus dem Auto springt, sobald die Tür auf geht, wäre sie bald platt wie eine Flunder

Genau, deshalb schrieb ich weiter oben:

Zitat

...Mit anderen Worten, das zweitwichtigste Trainingstool eines Clickertrainers ist nicht "ignorieren" und "korrigieren" schon mal sowieso nicht, sondern gute Planung, Vorbereitung und Management. Man richtet die Trainingssituation so ein, dass möglicht keine Fehler passieren können. ...

Fast alle, die was gegen "rein Piositiv" Einzuwenden haben, verstehen nicht, dass man dieses Trainingstool eben gerade dazu benutzt, Szenen zu verhindern, in denen man irgenwie auf "Fehlverhalten" reagieren müsste.

SL, so was gibt es, ischanding...

Diese Zahlen "geistern" deswegen durch die Hundewelt, weil sie stimmen.
Es soll ein paar Trainier geben, die einige Tausend Tiere der verschiedensten Tierarten trainiert haben, diese Anzahl von Wiederholungen wahrscheinlich noch lächerlich finden dürften, aber diese Tiere konnten dann auch extrem präzise, sehr komplexe Verhalten unter extrem starken Ablenkungen immer korrekt ausführen.
Ich brauchs weder so präzise noch so komplex, und was wie ablenkend ist, ist individuell voin Hund zu Hund eben sehr unterschiedlich.

Ich zähle von der ersten Bestärkung von irgendeinem Ansatzverhalten, bis zur Doktorwürde, und nicht bis zum einmaleins der Grundschul-Klasse.
Also bis: Ja, es funktioniert tatäschlich unter jeder Art von Ablenkung.
Diese Art Denk- und Zählweise hindert mich daran, unnötige Strafen, Verbote Tabus zu setzen, ungeduldig zu werden, zu viel zu verlangen, sprich, ich befinde mich einfach fast immer im "man könnte was Bestärken"-Modus, und nie im "Wo finde ich was, dass ich korrigieren müßte.

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Entweder ich verkompliziere das Ganze jetzt oder ich habe es noch nicht richtig durchschaut.
Wenn ich meinen Hund nicht für alles belohne. Mal gibt es ein Leckerlie, mal ein Spiel, nur ein liebes Wort oder auch mal nichts. Dann kann ich das doch erst nicht mehr belohnen wenn ich mir sicher bin, dass er es auch verstanden hat.

Ganz genau. Wenn er nämlich noch NICHT genau verstanden hätte was Du willst, und Du einen richtigen Versuch nicht bestärkst, könnte er annehmen, dass der Versuch falsch ist.

Das schöne an der Verwendung von vielen verschiedenen Arten von Bestärkern ist, dass sie dem Hund unterschiedlich viel Wert sind. Kraulen mag er nett finden, aber Dummy suchen ist 10 Mal besser und eine ganze Hand voll StinkendKäse aus der Hand von Frauchen schlürfen dürfen ist vielleicht die absolute, durch nichts und niemanden zu toppende Oberhammerbestärkung. Angenommen, man trainiert irgend ein Präzises Verhalten, z.B. einen geraden schnellen dichten Vorsitz.Der Hund hat es jetzt so einigemassen raus, wie es aussehen soll, meistens kommt er gerade, und sitz auch schön dicht, es ist aber noch zu langsam. Dann kannst Du alles was "richtig" ist bestärken (auch die etwas langsameren) aber du gibtst halt je nach Ausführung eine 4+, eine 2 oder 1+ Bestärkung (Kraulen, Dummy suchen, Stinkekäse...(buaäää))

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Wenn er das Komando verstanden hat, dann weiß er ja wenn er etwas richtig macht. Er bekommt dann dafür mal etwas und ein anderes mal auch nichts. Aber die Erwartung ist doch trotzdem da das diesmal wieder etwas kommen könnte, oder?

Genau, und diese Erwartung, dass vielleicht bei der nächsten Ausführung wieder Stinkekäse statt "Gut" kommt hält das Verhalten stark. Es funktioniert wie Lottospielen.
Udnweile GANZ genauso funktioniert, wie Lottospielen, bekommt der Hund von mir immer wenigstens eine Verbale Information darüber, dass das, was er jetzt gemacht hat richtig war (das Lottospiel Equivalent wäre der Mensch in der Lottoannahmestelle, der den Schein entgegennimmt und irgend ein Signal gibt, dass das Verhalten "Lottoscheinausfüllen" korrekt ausgeführt wurde...

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Ich lese gerade in einem Buch da schreiben sie von Quotenbestärkung - nur alle 2-3 mal oder Zufallsbestärkung - bei dieser Art soll das Verhalten sicher und zuverlässig werden.

Ja, aber
Man muß nicht so früh damit anfangen, wie einem oft der Eindruck vermittelt wird. Es ist besser, mit der Wertigkeit der Bestärker zu jonglieren, weil es sonst passieren kann, dass das erst frisch gelernte Verhalten wieder ganz auseinander fällt.
Ausserdem muß man dabei beachten, dass Hunde schlecht generalisieren.
GEnau genommen lehrt man also ein Verhalten öfter als nur einmal, nämlich in jedem neuen Kontext. Wobei es dann, wenn der Hund es schon an mehreren verschiedene Orten, zu unterschiedlichen Zeiten, mit diversen Ablenkungen, es immer schneller geht. Das ist auch der Grund, warum es eben nicht nur ein paar Wiederholungen bedarf, sondern ein paar tausend.
Oder wer konnte in der Ersten Klasse schon Lyrik in Goethe-Qualität verfassen???

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Hallo,

wie reagiert ihr bei einem nicht erwünschten Verhalten oder einem ignorierten Komando?

Ignoriert ihr den Hund darauf hin?

Nein, nicht wirklich.
Fangen wir bei einem "nicht erwünschten" Verhalten an.
Wann tritt es auf?
Angenommen, ich übe gerade etwas bestimmtes. z.B. Platz.
Das Kind hat noch keinen Namen, weil ich noch übe, und ein Signal immer erst hinzugefügt wird, wenn das Kind "perfekt" ist. Übe ich also "Platz", wäre "sitzen" (oder irgendwas anderes) unerwünscht, aber das ignoriere ich nicht, und korrigiert wird es schon gar nicht. Ich bestärke es nur einfach in dem Moment nicht. Schließlich "brauche" ich das "sitzen" ja später noch.
Allerdings wäre es in der Übungseinheit irgendwie unpraktisch, wenn der Hund jagen, andere Menschen umrennen, schwimmen oder sonstigen Unfug anstellen geht. Wenn ich einen völlig "grünen" Hund habe, der noch nix, besonders einen Rückruf, kann, dann wird so trainiert, dass Tierchen jeglichen Unfug gar nicht erst anfangen kann (Leine, Schleppleine, Zaun, im Haus...).
Mit anderen Worten, das zweitwichtigste Trainingstool eines Clickertrainers ist nicht "ignorieren" und "korrigieren" schon mal sowieso nicht, sondern gute Planung, Vorbereitung und Management. Man richtet die Trainingssituation so ein, dass möglicht keine Fehler passieren können.

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Wiederholt ihr das Komando oder besteht auf die richtige Ausführung?

Ja, ich wiederhole das Signal. Abhängig von der Ablenkung verschieden oft. Reagiert der Hund auf die zweite Wiederholung nicht, ist die Ablenkung zu stark (Der Hund hat Angst, Streß oder Frust), der Bestärker nicht angemessen, das Timing der Bestärkung falsch.

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Oder setzt ihr eine andere Strafe als das Ignorieren ein?

Nicht ausgeführte Signale bestrafe ich nicht, weil es wahrscheinlich mein Fehler ist...
Was ich mit unerwünschtem Verhalten mache, ist stark davon abhängig, was das Verhalten ist. Denn eigentlich sollte das gar nicht auftreten können, weil ich vorausschauend handeln und unerwünschtes Verhalten möglichst gar nicht erst entstehen lassen sollte. Aber niemand ist eine Maschine, die keine Fehler macht. (Auch Hunde nicht!!!!!).
Viele Verhalten kann man gefahrlos ignorieren (Löschung), bzw. den erwarteten Bestärker entziehen (= negative Bestrafung).

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Ich möchte anfangen meinen Hund mit dem Clicker positiv zu bestärken. Habe dazu auch schon viel Literatur gelesen. Dort wird oft geraten unerwünschtes Verhalten zu ignorieren. So lohnt sich dieses Verhalten für den Hund nicht.
Jetzt frage ich mich ob das reicht oder ob ich nicht korrigieren muss. Wenn er zum Beispiel das Stop nicht ausführt setze ich ihn bisher zurück an die gewünschte Stelle an der er bleiben soll und wiederhole das Komando. Wenn er dort im Stop bleibt wird er belohnt und das Komando aufgelöst.

Ist das eine "Korrektur" oder eine Wiederholung des Signals? Oder ist es einfach eine neue Chance, das Signal richtig auszuführen?

Besonders, wenn ich anfange, eine Übung unter neuen Bedingungen (anderer Ort, neue Situation, andere Ablenkungen) zu üben, gebe ich einfach eine neue Chance. Hunde generalisieren nur schlecht. Er KANN es dort einfach noch nicht, die BEstärkungsgeschichte ist noch nicht stark genug, oder ich bin einfach zu unpräzise in der Kommunikation darüber, was ich eigentlich möchte.

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Ich arbeite schon immer viel über positive Bestärkung. Mein Hund soll aus eigener Motivation mitmachen - anderst hat es für mich keinen Sinn. Wenn ich es aber nicht schaffe ihn zu motivieren (kommt jetzt in der Pupertät öfter vor) - wie reagiert man am Besten? Wie "korrigiert" ihr oder macht dem Hund klar, dass sich dieses Verhalten negaiv für ihn auswirkt. Nur in dem er nicht beachtet wird oder werdet ihr aktiv? Über Druck würde ich nicht mit ihm arbeiten. Der Hund macht meiner Meinung nach nur das gut, dass er gerne tut.

Liebe Grüße

Wenn er etwas nicht tut, was er vorher schon mal konnte, kann das verschiedene Gründe haben.
In der Pubertät werden z.B. viele Verknüpfungen im Hirn umgebaut - im wahrsten Sinn des Wortes können ganze Bereiche wegen Umbau geschlossen sein. Alte Verknüpfungen werden gelöst, neue geknüpft. Da bringt es nichts, mit negativen Auswirkungen zu arbeiten, wenn das Wissen tatsächlich "weg" ist.

Vielleicht hat er aber auch tatsächlich gar nicht das gelernt, was wir dachten, dass wir trainiert hatten. Manchen Hunde haben z.B. nicht das als Rückrufsignal verknüpft, was wir dachten, dass das richtige Signal ist.
Manche Signale bestehen dummerweise aus mehreren Komponenten, und wenn plötzlich eine davon fehlt, wird das Signal nicht mehr erkannt.
Das kommt z.B. dann gerne vor, wenn "Futter" sich als Signalbestandteil eingeschlichen hat. Wenn man beim Üben zu häufig mit Futter in der Hand lockt, ist das Signal "out of order", wenn man kein Futter mehr in der Hand hat... uuups

Hunde benötigen bis zu 6000 (Sechstausend!!) Wiederholungen, um ein Signal zu erlernen. Oftmals erwarten wir aber schon nach einigen Dutzend Wiederholungen, dass der Hund plötzlich unter viel höheren Ablenkungen korrekt reagiert. Das ist in etwa so, als verlangten wir Integralrechnungsfähigkeiten von einem 5-Klässler auf einem Disneyland-Ausflug...

Es gibt ein schönes Lernspiel von einer englischen Clickertrainerin. Da lernen die menschlichen Schüler erst mal seltsame Verhalten auszuführen. Und dann werden die Verhalten unter Signalkontrolle gesetzt. Die Signale können zusammenhanglose Worte sein (Obst und Gemüsesorten...) oder Karten mit abstrakten Symbolen. Wer das mal gespielt hat, versteht, wie verdammt hoch die Ansprüche sind, die wir an Hunde stellen, indem wir erwarten, dass sie die Geräusche, die aus unserem Mund kommen, erst mal überhaupt als Singale identifizieren, sie dann auf ihr Verhalten beziehen UND dann auch noch von anderen Singalen zu differenzieren.

Wegen all der genannten Punkte:
Im Zweifel für den Angeklagten - er bekommt eine neue Chance, und ist das immer noch zu schwer, geht man so weit in den Lernstufen zurück, bis es wieder klappt!