Beiträge von Shoppy

Ich kenn den auch aus dem FErnsehen
WEnn Du überhltes Rudelgedönse magst...

Wovon läßt sich Dein Hund denn am meisten ablenken?
Andere Hunde
Menschen (welches Alter)
Andere Tiere (welche?)
Geräusche
Gerüche
...

Tja, ich muß leider die unzulängliche Motivationsmöglichkeit meiner Persönlichkeit durch Wissenschaft und Würstchen wettmachen...

Ja, das wird immer verwechselt. Das Erziehen und der "fertig" erzogene Hund.
Wie gelange ich da hin, gelange ich da jemals hin. Oder betrachte ich den Hund überhaupt jemals als "fertig".

Ich selber lerne jeden Tag irgend was dazu. Warum sollte ich annehmen, das Hunde das nicht auch tun?

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Und ich geb Shoppy recht, wenn er nicht mal mit Menschen resektvoll umgehen kann/möchte, warum sollte er das bei Menschen machen?

Öööh, was??

Ja, das ist ein Problem, wenn jeder was anderes unter dem Begriff versteht.

Aber ich glaube inzwischen habe ich für mich rausgefiltert, dass das was Terry Respekt nennt, bei mir Erziehung heißt
Leinder hat Terry offenbar eine andere Vorstellung, was Erziehung ist
Aber vielleicht kriegen wir noch raus, was jeder von uns meint - dann reden wir nämlich nicht mehr an einander vorbei.

Ist das nicht mal was. WIR sprechen die gleiche Sprache, sind die gleiche Tierart.
Kein Wunder das Hund und Mensch an einander vorbeireden...

OT: ich mache es mir übrigens immer sehr einfach: ich drücke auf zitieren und hangele mich dann am Text des Zitierten lang. Die einzige Herausvorderung dabei ist, die Quote "An- und Aus-Klammern" richtig zu setzen, was offenbar NICHT immer richtig gelingt, ups...

Zitat

Der Witz ist doch: seitdem Hunde nur noch unter dem Aspekt des Lerngesetzes gesehen wird und HH damit "malträtiert" werden geht es doch mehr oder weniger den Bach herunter. Kann mich jedenfalls nicht erinnern das es so viele HH mit Problemen gab wie Heute.

Ich glaube, es liegt daran, dass die Umwelt, in der Hunde leben müssen, immer komplexer wird.
Welche Ansprüche wurden früher an hunde gestellt? Sie mußten möglichst draußen ihre GEschäfte erledigen. Wo, wie, mit wem, wie lange siedabei unterwegs war, war den Hundehaltern egal. Hunde wurden vor die Tür gelassen, und waren dann oft den ganzen Tag nicht zu sehen, bis sie zur Essenszeit wieder auftauchten. Wenn sie sich mit einem anderen Hund gefetzt haben war das ziemlich egal, wenn sie was jagen gegangen sind hat sich der Jäger geärgert. Manchmal ist das für einzelne hunde nachteilig ausgegangen.
Heute leben Hunde in der Familie, müssen damit klar kommen, dass andere Hunde, kleine Kinder oder Posaunenchöre ins Haus kommen.
Ich will das nicht weiter ausführen, aber jedem dürfte klar sein, oder SOLLTE klar sein, dass Hunde heutzutage mit mehr ungewöhnlichen (aus ihrer Perspektive) Dingen konfrontiert werden als jemals zuvor.
Ausserdem - wir wissen es doch alle, halten immer mehr Menschen Hunde, von denen wir nicht nur insgeheim denken, diese Menschen sollten sich lieber ein Stofftier kaufen. die machen nichts an Erziehung, sind der festen Überzeugung, dass alle Hunde Lassies oder Rex oder Susi und Strolchi sind... Es gibt immer mehr hunde aus immer zweifelhafterer Quelle, die schon Probleme haben, bevor sie auf der Welt sind.
DAss es immer mehr Hunde mit Problemen gibt, liegt nicht daran, dass wir MEHR wissen, als vor 50 Jahren, sondern das das Gros der Hunde halten NICHTS weiß!!

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Ich habe immer schon aus dem Bauch heraus mit dem Hunden "gearbeitet" und mich nicht um solche Dinge gescheert und siehe da es hat geklappt. Wieviel HH ist es wurscht wie etwas heißt und sie gehen einfach mit Natürlichkeit und es klappt. Es ist natürlich Alltag das irgenwo immer irgendwie Konditioniert wird. Das betrifft Mensch wie Tier. Keine Geheimniss, nichts Neues. Dies erfolgt aber nie so bewusst wie das Konditionieren von "Tricks" wie Sitz und Co.

Das ist ja auch solange okay, wie es klappt. Aber was wenn nicht mehr? Was wenn die üblichen Trainingswege nicht mehr funktionieren.

Und da fängt mehr Wissen an, extrem nützlich zu sein. 'Und ich frage mich: haftet "Tricks" irgendwas anrüchiges an, dass man bei denen
"auf bewußtes konditionieren" zurückgreift?
ich finde es extrem nützlich zu wissen, nach welchen Prinzipien lernen funktioniert. Dann kann ich mir nämlich "Methode" ND an sehen, und weiß, warum Element "Hund geht hinter Mensch" tatsächlich bei manchen Problemen hilft. Es hilft, weil man als Sichtschutzwand vor dem Hund her marschiert. Man seine Aufmerksamkeit auf das "Böse Ding" ständig mit seinem eigenen Popo unterbricht. Wenn ich das weiß, kann ich andere Wege finden, die den gleichen Effekt haben, aber für ein Mensch-Hund-Gespann besser funktioniert, als "Hund geht hinter Mensch". Es hat gar nich NIX mit irgendwelchen Rudelgespinnsten zu tun, die die Wolfsforscher vor 20 Jahren ad Acta gelegt haben - es ist nur leider noch nicht zu allen Hundetrainern, -haltern, geschweige den Fernsehsendern durch gedrungen. (Google u.a. David Mech)

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Was lernen HH wenn sie in eine HuSchule kommen (Ausnahmen gibt es sicherlich immer mehr, ich kenne wenige)? Wie bringe ich dem Hund den Trick Sitz, Platz usw. bei. Also die klassische Konditionierung mit dem was die Klassische Konditionierung alles so bietet.

Wenn sie das lernen, ist der Trainer Mist, ehrlich! Ein bewußt ausgeführtes Verhalten wird über operante Konditionierung (Skinner) gelernt. Die dazugehörige Emotion oder ein bedingter Reflex über klassische Konditionierung (Pavlov).
Die Fettmarkierung klebt da mit Absicht. Bei operanter Konditionierung (die ja sowieso immer stattgefunden hat, wenn etwas gelernt wurden, denn "Konditionieren" HEISST "Lernen") hat der Hund immer die Entscheidung, ob er das "Befohlene" Verhalten ausführt oder nicht. Unter anderem deshalb ist die Terminologie beim Clickern nicht Kommando oder Befehl, sondern Signal. Deshalb eiere ich in Beiträgen manchmal mit Formulierungen, wie "Ein Sitz abfragen" rum: Weil ich FRAGE nicht befehle. in schwierigen Situationen (Leinenpöbler sieht anderen hund kommen) FRAGE ich den Hund "Kannst Du sitzen?" Und dann bekomme ich als Antwort entweder "Jep, sitze schon!!" "äämm schwiiierig, haa, habs hinbekommen! Boa, Geil!" oder "töselbrüllkreischheul" Letzteres ist ein Traingsfehler meinerseits...
Ich mache mir und Kunden keine Illusionen, dass wir durch Konditionierung eine Maschine erhalten, die sich auf Knopfdruck immer und überall insetzen wird! Wer das macht, mit Absicht oder aus Unwissenheit, verbreitet Mist, der leider nicht zur Bereicherung des Wissens von HuHas führt...

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Wenn ich allerdings von Kommunikation spreche, meine ich damit das miteinander sprechen. Nicht, ich befehle und der Andere muss automatisch ausführen (was ich nur mit einem Verstärker erreiche der auch wirklich Wichtig ist) sondern der aus dem Miteinander bereit ist in bestimmten Situationen (meist Gefahr) ohne zu Zögern mir Glauben schenkt und etwas ausführt obwohl er mit einer Belohnung sicherlich nicht rechnen kann.

Genau das verstehe ich auch unter Kommunikation.
Und im nächsten Satz offenbart sich wieder ein üblicher Denkfehler: Ob ein Verhalten ausgeführt wird oder nicht, hängt davon ab, welche Bestärker oder Strafen es IN DER VERGANGENHEIT als Konsequenz HATTE, nicht was man IN DER SITUATION geben könnte... DAs nennt man Bestärker-Historie. Ich vergleiche es gerne mit einem Sparbuch. Mit jedem ausgeführten und bestärkten "Sitz" kommt ein Eurochen auf das "Sitz" Konto. WEnn ich sorgsam mit dem Konto umgehe und manchmals Jackpots einzahle und nie was abheben (es in ekeligen Situationen einsetzt, danach bestrafe u.ä.) wächst und wächst und wächst das Konto, bis ich auch irngedwan in schwierigen Situation "Sitz" erhalten. Aber IMMER ist es die Entscheidung ob er auf meine Frage, ob "Sitz" möglich ist, mit "Ja, gugstu" antwortet... Eine FRage, die dann auftaucht ist, wie man in den jeweiligen Methoden damit umgeht. Und da zeigt sich oft, dass mit den begriffen "BEfehl" oder "Kommando" bestimmte Vorstellungen hinterlegt werden, die dann zu "Muß ich durchsetzen" oder so führen... Kommt im clickern nicht so vor, weil es eben ein Signal ist, und der TRainer den Fehler ehr bei sich sucht, als beim Hund.

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In welcher Gruppe wird man sich als Individium sicherer fühlen? Ist es die Gruppe in der einer Befehle erteilt und darauf besteht, auf die Individualität der Mitglieder keine Rücksicht nimmt aber im Notfall nicht weiß was er tun soll? Oder ist es die Gruppe in der man genau weiß das es einen gibt welcher im Notfall genau weiß was zu tun ist bzw. agiert und führt, Befehle nur erteilt wenn unbedingt notwendig und man sich diesem anschliesst weil man Vertraut und auch als Individium wahrgenommen wird?

Man wird sich am sichersten fühlen, wenn MANSELBER WEISS was man tun muß. Denn das ist der Gag beim clickern. Der Hund lernt, Probleme selber zu lösen. Und im zusammspiel mit dem Trainer entwickelt er Lösungstrategien, die so aussehen, wie man das in der heutigen Umwelt gebrauchen kann, und nicht wie man das vor 20 Jahren glaubte, dass es in Wolfsrudeln funktioniert...

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Ich wehe weder Mensch noch Hund als "Wissenschaftsobjekte" an denen ich Tagtäglich mich wissenschaflich profilieren muss. Klar kann ich den Kunden die Wissenschaft um die Ohren hauen. Was haben sie davon? Nichts. Sie möchten einfach nur mit ihrem Hund zusammen leben. Und dazu braucht es nicht viel. Aber es gibt viele schöne Dinge um Individuell ein Mensch-/Hundeteam "näher" zu bringen (wie u.A. das Clickern).

Da wird doch andersrum ein Schuh draus. Ich will mich nicht profililieren, ich bin auf der Suche nach effizienten Trainingsmethoden. Und ich muß meinen Kunden auch nicht die ganze Wissenschaft dahinter um die Ohren hauen.
Es reicht, genaugenommen, wenn sie einen einzigen Satz verstehen und anwenden: Was Du clickst und bestärkst, wirst Du öfter sehen.
Das ist das, was ich weiter oben schon geschrieben habe. für 90% des Trainings brauche ich keine "Sessions" (ich nehme den Hundesport hier jetzt mal raus...) - ich kann einfach im Alltag sagen: "Dieses Verhalten bitte öfter, es wird sich für Dich lohnen!". "an lockerer Leine" übe ich nicht in Sessions mit meinen Hunden. Ich forme es beim Spazierengehen, beim Spielen auf der Wiese, im Wald oder sonstwo...

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Soviel Zeit hatten mein Jimmy und Balu gar nicht um nun auch noch zu schauen was ich per Körpersprache ihnen mitteile. Ich möchte betonen das ich nie Hunde hatte (und auch nie haben werde) die zu 100% funktionieren. Ist nicht mein Ziel. Sie haben ihre Flausen immer gehabt und sie werden diese immer haben. Wir lernen halt nur in einem Rahmen miteinander umzugehen in dem ich nicht ihre Leben "Kommandieren" muss.

Hunde haben ein Blickfeld von 270° Und du mußt ja nicht mal WOLLEN, Du machst einfach - das ist das erste Gesetz der Kommunikation: man kann nicht NICHT Kommunizieren. Und was die hunde machen oder lassen haben sie aus der Erfahrung gelernt, die das lassen/machen in der Vergangenheit hatte.
Jeder HuHa gibt einen Rahmen vor, innerhalb dessen sich die Hunde verhalten. Der Trick ist doch, dass das "Soll" mit dem "Ist" möglicht übereinstimmen soll, oder? Denn ein Rahmen IST vorgegeben, auch wenn der nicht so aussieht, wie der HuHA sich das vorstellt. Wenn das der Fall ist, fängt der HuHa an fragen zu stellen, wie "was kann ich machen, dass mein hund nicht mehr fremde Menschen anspringt...."
Ich kommandiere nicht in jeder Lebenslage. Der Hund hat die ERfahrung gemacht, gelernt, dass bestimmte Verhaltensweise in bestimmten Situationen richtig sind, weil sie sich lohnen. Genau wie ein Wolf in der Wildnis lernt, dass es lohnenswerter ist, hinter dem humpelnden Karibou herzurennen und nicht das unverletze zu jagen, kann der hund lernen, dass es viel lohnenswerter ist, an einem Fremden Menschen vorbei zu gehen, ein Sitz anzubieten (wieder so ein Clickertrainingswort "anbieten") oder stehen zu bleiben, anstatt dem Mensch ins Gesicht zu springen.

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Das Lernverhalten werde auch ich nicht wegzaubern können und will das auch nicht. Aber für mich ist die Wissenschaft nicht mein "Diktator" sondern meine Hunde, an denen ich mich orientiere wieweit etwas Notwendig ist.

Wie traurig. Diktator. Was schreibe ich blos dazu.
Je mehr ich weiß, desto bessere Entscheidungen kann ich doch treffen. Die ERfahrungen aus der Geschichte sollte doch wohl eigentlich Zeigen, dass Diktatoren immer daran arbeiten, das Volk dumm zu halten, damit es nicht aufmuckt! Warum werden immer Intellektuelle verfolgt - die wissen zu viel, die fragen gefährliche Fragen! Weg mit denen!
Ich will mehr wissen, weil, obwohl ich mit meinen jetzigen Methoden bei den hunden, die ich hier zu "bearbeiten" habe gut klar komme. Was, wenn einer kommt, bei dem mein derzeitiges Wissen nicht reicht?
Wenn ich weiß WIE lernen funktioniert, muß ich mich nicht auf Rezepte verlassen. Brauche ich mich nicht darauf zu beschränken, das zu machen, was ich immer gemacht habe.
Ich will nach diesem Motto arbeiten: ich finde einen weg, oder ich bau mir einen.
Bauen kann ich nur, wenn ich weiß, wie das geht...

Der Ausgangsfred war Premack: das Beispiel passt sowohl hier rein, als auch in den Premack Fred:

ich habe derzeit einen Setter aus Spanien als Pflegehund bei mir. Der konnte nicht sitzen. Ernsthaft, der hatt drei Wochen lang NIE gesessen. Also konnte ich Strategie 1: click und bestärke es, wenn es gezeigt wird, nicht anwenden. Futterlocken - dabei hat er gelernt Rückwärt zu gehen...
Ins Sitz drücken hat eine schöne Alpharolle vor mir zur Folge gehabt.
Welche "Methode" gibt es noch??
Ich habe es dann so gemacht: das Setterchen springt an, wenn es jemanden mag, aber unsicher ist, was es machen soll. Umfangreiches Lesen hatte mir den Satz abgespeichert: wenn der Po runter soll, muß der Kopf hoch (weshalb beim Futterlocken das Leckerchen über die Hundenase nach oben/hinten wandert). Vorne oben HATTE ich: wenn er mich ansprang. Daraus habe ich "Sitz" geformt. und jetzt ist es ein "wenn ich nicht weiß, was ich machen soll, setze ich mich hin"-Verhalten.
Ich hatte keinen Weg, ich habe mir einen gebaut...

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Ich glaube einfach das (außerhalb dieser etwas wissenschaftlichen Betrachtung) ein Unterschied gemacht werden muss zwischen Kommunikation und Konditionierung. Und zwar aus dem einzigen Grund weil die "neumodische" Hundeszene genau diese Tatsache irgendwie dem HH nicht lehrt weil er die Konditionierung von Tricks mit allen möglichen Hilfsmitteln in den Vordergrund stellt (Sitz und Co.).

Nein, das wird gerne von Leuten, die Clickertraining nicht verstanden haben vorgebracht, aber es stimmt einfach nicht! Es gibt keinen Unterschied zwischen Kommunikation und Konditionierung denn bei jeder Kommunikation werden Erfahrungen gemacht, und die werden eben gelernt. Konditionieren heißt lernen. Vielleicht leigt es auch an den vielen Trainern, die jetzt, der Mode folgend "Clickertraining" machen, aber gar kein "Clickertraining" machen...
Der CLICK ist INFORMATION. Der Hund braucht Information über sein Tun. Ist es richtig? Ist es Falsch? Bin ich in Sicherheit, ist es gefährlich?? ist es heiß, ist es kalt... Clickertraining ist Topfschlagen: ein knack und ich weiß, auch wenn ich keine Ahnung habe, wo ich bin, ich bin auf jedenfall in der Richtigen Richtung unterwegs. Also kann ich Sicher sein, dass ich weitergehen kann. Hattest Du nicht weiter oben so etwas geschrieben, wie: "lernt zu vertrauen, dass in Notsituationen jemand das richtige tun wird". Ist es nicht viel schöner, wenn der Hund in allen möglichen, auch nicht Not-, Situationen, sich darauf verlassen kann, dass jemand das richtige tut (er) und das auch erfährt?

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Und natürlich kann man Konditionieren auf Teufel komm raus aber die Kommunikation (Wahrnehmung des Individium Hund) brach liegen lassen. Und damit kommt man an die Grenze das der Hund keinen Respekt gelernt hat (mit reinen Kommandos nicht zu erreichen, außer man meint den Respekt durch Angst, welcher dann auch irgendwann an seine Grenze stösst).

Ich denke du stellst Dir wirklich vor, dass der Clickerhund in einer Skinnerbox wohnt, und da nie rauskommt. Anders kann ich mir solche Aussagen echt nicht erkären... nochmal: Clickern IST Kommunikation, wenn der Hund nix macht, macht er nix und ich kann es nicht clicken, oder es ist zufällig genau das, was ich clickern wollte (z.B. liegen, oder auf seinem Platz bleiben, o.ä.) Ich reagiere auf etwas, was der hund macht (auf ds Verhalten, dass er anbietet), dadurch , das sich Rückmeldung gebe, ob das zu den "jau richtig" Verhalten gehört, oder nicht.
Und als nächstes müßten wir vielleicht "Respekt" definieren, denn ich finde Respekt hat mit der Sache rein gar nichts zu tun. Jedenfalls nicht beim clickern. Der hund muß keine "Respekt" haben. Er lernt, was das richtige Verhalten ist, was der richtige Verhaltensrahmen ist und den hält er ein, nicht aus "Respekt", sondern eben, weil Seine Erfahrung zeigt, dass das das Richtige ist.

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Für mich ist die Basis die Kommunikation , das Beobachten des Hundes um ihn kennen zu lernen. Ihn aber auch davon abzuhalten sich selbst zu Schaden bzw. Anderen zu Schaden. Ich nutze dazu das knappe erste Jahr des Hundes. Die Konditionierung, welche man nicht wegdiskutieren kann, existiert dabei natürlich auch (Hund lernt ein Verhalten zu wiederholen bzw. zu lassen aufgrund einer Konsequenz). Die Konditionierung von Befehlen (also das Einüben derer) erfolgt allerdings nicht. Der Alltag allein gibt vor was gebraucht wird.

nur weil Du nicht bewußt Kommandos gibst, heißt das nicht, dass du dem hund keine Informationen darüber, gibst, wie er sich jetzt verhalten soll. Hunde sind Körpersprachenleser sondergleichen. Google "Cleverer Hans" - der hat als Signale Zucken der Augenbraue gelernt, und das war ein Pferd. Hunde können das besser!! VIEL besser! Dazu forshct man in Leipzig und Budapest - wissenschaft ist Geil!! All das Wissen. dass man sich zunutzen machen kann!!

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. wenn ein Hund nichts Besseres zu tun hat als einen ständig zu bedrängen und zwar so das er einen in der Bewegung so massiv einschränkt durch hochspringen, wegdrängeln, vor die Füße springen/laufen oder mit Nachdruck (schnappen, zwicken, Körperkraft) etwas fordert. Vielleicht sollte man einfach überlegen was man als Respektlos empfindet.

Aha, jetzt kommen wir dem Respekt näher, schön
Okay, das ist wohl respektlos. Oder, wie man bei Kindernsagen würde ungezogen, umgangsprachlich für UNERZOGEN. Da hat wohl jemand nicht gelernt, wie er es machen sollte.
Die Frage, die sich mir stellt, wenn es dann gelernt ist, wie man es macht, geschiet es dann aus "Respekt" oder weil man es eben gelernt hat?

Weil für mich Respekt nicht "vollständig" ist, sondern immer ein "vor" dazugehört = Respekt vor etwas haben.... frage ich mich, was das in der Hundeerziehung soll... Der Hund verhält sich XY, weil er Respekt vor mir hat?

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Warum ärgern sich HH wenn ihr Hund ein Kommando nicht aussführt? Schlagt mich, aber ich glaube der einzige Grund ist weil sie das Gefühl haben der Hund teilt ihnen gerade mit "du kannst mich mal". Wie kann der Hund nur (und im Hinterkopf "so ein respektloses Verhalten"). Man fühlt sich schlicht und ergreifend "vera*****).

Jeah, das ist so - und dann werden sie lauter, die Körpersprache wird drohender... Und der Hund? Hat er dann mehr Respekt? Und hilft das dann, weil: Respektverhalten beim Hund ist langsam gehen, bogen laufen, nicht näher kommen...

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...weil das Befolgen von Kommandos einfach keine Bedeutung in der Richtung für sie hat.

Bitte komm vorbei. Sammy Sausesetter ist da anderer Ansicht. Der wird sehr zickig, wenn Crispel sein "Geh weg"-Signal nicht befolgt.

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Das Nichtbefolgen von Kommandos ist also nicht Respektlos (der Mensch interpretiert es aber gern so) dafür aber das Anspringen was der Mensch eher "niedlich" findet. Na wenn das nicht ein "aneinander vorbei Reden" ist. Würde der Mensch aber die Basis in der Kommunikation sehen (und dazu müsste er den Hund ganz anders wahrnehmen) würden sie sicherlich eher miteinander Kommunizieren als aneinander vorbei.

Wer kommunizieren will, braucht einen sich überschneidenen Zeichensatz. Der Hund muß lernen, menschliche Körpersprache zu lesen, der Mensch muß lernen hundliche Körpersprache zu lesen.
DEr Mensch muß lernen SEINE EIGENE Körpersprache so zu beherrschen, dass der Hund nicht ständig mißverstehen braucht, ws Mensch meint, der HUND muß lernen, bestimmte Körpersprache so zu beherrschen, dass der Mensch nicht ständig missversteht, was er mein. Und dann braucht man noch einige Signale als Shortcuts, die das Miteinanderleben vereinfachen, wie Sitz und Komm und geh mit mir mit...
Irgendwie komme ich ohne Respekt aus, immer noch...

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100 % laut Wiki (http://www.de.wikipedia.org/wiki/Erziehung Wiki sagt unter Erziehung, in Bezug auf Tiere dazu: “das Heranziehen von Tieren zu einem erwünschten Verhalten (siehe auch Dressur) .....”. Darum behaupte ich ja das ich nicht erziehe. Aber wahrscheinlich ist das wieder Auslegungssache.

Natürlich tust Du das. Du hast einen Verhaltensrahmen. Das umschließt bestimmte Verhalten und schließt andere Verhalten aus, bums, Erziehung...

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Möchte ich noch ergänzen, dass Menschen, die gezielt Konditionieren (also Clickertrainer z.B.), oft von denjenigen, die von sich behaupten sie würden über "Kommunikation" arbeiten, komplett abgesprochen wird zu kommunizieren.

Dem kann ich mich nicht anschließen, denn dann würdes du keine Erfolge erzielen. Es gibt mit Sicherheit HH bei denen ich das behaupten würde bzw. schon beobachtet habe. Aber da war Clickern auch nicht wirklich der Hit.[/quote] Es gibt namhafte Trainer die das tun... und die haben entweder keine Ahnung, oder sie wollen eben ihren Stiefel weiter fahren, und müssen ihre Kundschaft durch Verdummung halten...
Leider entsteht durch solche Pfeifen ein völlig falsches Bild übers clickern!

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Konditionierung gebe ich dir recht aber Klassische Konditionierung sage ich nö. Denn die nutze ich gezielt. Die Konditionierung, der wir alle unterliegen, läuft für mich mehr unbewusst ab.

Tatsache ist, dass beim Lernen immer eine Emotion mit in eine Verhalten hineinverknüpft wird! Vielleicht habe ich Dein "Nö" aber auch falsch verstanden. Dem Hinterhinr ist es egal, ob jemand gezielt klassiche Konditionierung nutzt oder nicht. es verknüpft, gewollt oder nicht...

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mh, überlege wie ich das für mich werten soll. Aber darum glaube ich nicht so ganz. Sicherlich, wenn ich so mit Ashkii agiert hätte, hätte ich den ganzen lieben, langen Tag zu tun gehabt ihm etwas zu verbieten. Ich habe mich beschränkt ihn abzusichern damit er einen "Fehler" erst gar nicht machen kann und nur bei gaaanz wenigen Dingen (die mir Wichtig waren) etwas Verboten. In einer Übergangsphase, in der es mir Psychisch nicht so gut ging, habe ich diesen "Pfad" verlassen und damit ist natürlich der von dir erwähnte Effekt aufgetreten. Nach Rückkehr zu den wichtigen Dingen des Lebens, klappte es auch bei Ashkii wieder besser. Und nein, rückblickend kann ich nicht sagen das ich durch die Verbote ihn bestärkt habe. Allerdings habe ich alles was er von allein Angeboten hat mit Freundlichkeit bestärkt ohne das ich dies aber mit einem Kommando belegt hätte. Somit kann ich Ashkii immer besser ablegen obwohl er es nie wirklich gelernt hat (durch Klassische Konditionierung z.B.).

*flüster* ein Verhalten bewußt ausführen zu lernen ist operante Kond... *flüsterende*
ich sprach ja auch auch nicht von Dir im Besonderen. Kann ich ja gar nicht, habe Dich ja noch nie gesehen. Die Mehrzahl der Hundehalter, die ich treffe, agieren aber eben so: wenn alles gut ist, schweigen im Walde - kleinster Mißgriff, großes Geschrei... Ganz abgesehen davon, das diese Vorgehensweise nicht unbedingt das hund-Halter-Verhältnis begünstigt ist es eben auch direkt für ds "Fehlverhalten" oft kontraproduktiv.

oh welch schöne GEdanken, bisher!!

Zu dem Béitrag von Naijira (ich hoffe ich habe das richtig geschrieben)
Möchte ich noch ergänzen, dass Menschen, die gezielt Konditionieren (also Clickertrainer z.B.), oft von denjenigen, die von sich behaupten sie würden über "Kommunikation" arbeiten, komplett abgesprochen wird zu kommunizieren.
Was blödsinnigeres habe ich echt selten gehört. Genau darum geht es doch bei jeder Art von Training: das Schaffen von einem gemeinsamen "Zeichensatz" mit deren Hilfe man sich versteht und "abspricht" - dafür ist es notwenig, dass der Mensch körpersprachensignale der Hunde erkennen lernt.
Der Mensch muß auch lernen, welche seiner eigenen körpersprachlichen Signale welche Bedeutung für den Hund hat.
Und der Hund muß auch einige für ihn völlig fremde Signale erlernen: Wortsignale oder Handsignale - das was oft Befehl oder Kommando genannt wird. Auch "Konditionierer" sind sich durchaus bewußt, dass Kommunikation keine Einbahnstraße ist. Wir geben in den Hund keine Befehle ein wie in einen Computer, damit ein Programm abläuft.

Ich weiß nicht mehr von wem der Gedanke kam: lernen im Leben fürs leben. Ja, mache ich auch, dafür schleppe ich den Clicker ziemlich oft mit mir rum, sodass ich bei angemessenem Alltagsverhalten die Information geben kann: ja, genau so ist super.
Denn ich denke, oft erwarten Hundehalter unmögliche Sachen von ihrem Hund. Alle mögliche ziemlich komplexen Sachen soll er auf Anhieb richtig machen. Aber dann vergessen sie ihm zu sagen, ja, so ist es tatsächlich richtig, macht er es falsch ist man sauer...
Manche Sachen muß man einfach vorbereiten, damit der Hund sich richtig verhalten KANN. Ich glaube, der Hund braucht oft, einfach mehr Rückmeldung darüber, was er richtig macht. Dann geht auch nicht so viel schief.
Ich weiß noch, wie ich das erste Clickerbuch gelesen habe. DA habe ich bei jedem zweiten SAtz gedacht, "aber, woher weiß der Hund, was er NICHT machen soll? WIE sage ich ihm das wenn ich nicht Strafen soll?"
Je mehr ich clickere, desto weniger Gedanken mache ich mir darüber, weil ich es einfach nicht brauche!! Echt jetzt! WEnn der hund weiß, was er machen soll, wenn er gelernt hat, was das richtige VErhalten ist, entscheidet er sich dafür, weil es sich für ihn lohnt, und weil das angenehm für ihn ist...

Womit wir bei Pavlov wären.
Wie Thera geschrieben hat, findet klassische Konditionierung statt, ob wir das nun wollen oder nicht, sogar, wenn wir behaupten, dass wir gar nicht konditionieren.
Wenn man weiß, dass das immer stattfindet, fängt man an sich über seine Trainingsmethoden Gedanken zu machen. Will ich das der Hund das macht und zwar gerne? Muß das Verhalten zuverlässig klappen (ein Rückruf, z.B.) - kann ich mir es dann überhaupt LEISTEN, dass der Hund da irgendwas aversives mit verknüpft, denn welche Auswirkung kann das haben?
Andererseits: wenn ich weiß, dass klassische Konditionierung immer stattfindet, kann ich das doch ausnutzen: ich kann sämtliche Dinge, denen der Hund begegnen kann, als Welpe bei der Sozialisierung mit angenehmen, tollen Dingen verknüpfen, und ich habe es später einfach leichter - z.B. beim Tierarzt, wenn ich bestimmte BErührungen klassisch als "Supersache" konditioniert habe...

Wie kann man diese Gelegenheit verpassen wollen?
DEshalb muß ich Schnauzermädel in dem Punkt: "Weil die Erziehung des Hundes resultiert ja eher aus dem Zusammenleben und weniger aus zielgerichteten Übungseinheiten." ein bißchen widersprechen
Ich sehe das Zusammenleben ziemlich häufig als zielgerichtete Übungseinheiten.

Damit schrotte ich gelegentlich Threads, besonderst die "da kam ein Mann und grabbelte ungefragt meinen Welpen an" , oder "dann kommen mir andere Leute entgegen und ich muß immer Rückrufen und Anleinen"... und ähnliche Freds.
Die meisten Menschen, die ich kenne, sind von solchen Begegnungen genervt, manche fühlen sich persönlich beleidigt. Ich betrachte es als Trainingsgelegenheit. Gut, vielleicht hat ich mich auf einen hirnlosen Spaziergang gefreut, wo ich einfach hinter Hund herlatsche und nix passiert, und dann ist es einer wo alle zwei Minuten ein Fahrrad, Trecker, Fußgänger oder sonstwas entgegenkommt, Toll" unzählige Möglichkeiten Rückruf, BEi Fuß, oder sonstwas zu bestärken. Soweit stimme ich mit Schnauzermädel überein, denke ich Learning bei doing, oder so.

Andere Sachen klappen einfach viel besser, wenn man mehr oder weniger viel Vorarbeit reingesteckt hat.

Und ein letzter Gedanke, den ich in einem früheren Beitrag mit einem SAtz angeschnitten hatte:
Ich glaube es gehen oft Argumente durcheinander: Ein neues Verhalten lernen ist etwas anders als ein gelerntes Verhalten in Situation XY zu erwarten oder abzufragen. Und dann sehe ich auch noch einen wesentlichen Unterschied darin, wie man auf "ungehorsam" reagiert.
Wenn ich ein neues Verhalten lehre arbeite ich nicht mit Strafe. Denn ich will verhalten aufbauen - nicht reduzieren. (siehe die Definitionen von Bestärkung und Bestrafung in meinem ersten BEitrag im Fred - ob ein Verhalten bestraft oder bestärkt wurde definiert sich nicht daran, was man als BEstärker oder BEstrafung vorgesehen hatte, sondern danach ob ein Verhalten weniger wird oder öfter auftritt...).
Wenn ich Schnauzermädel folge und "im Leben" neues Verhalten trainiere (was ich ja, wie oben beschrieben tatsächlich tue) baue ich Verhalten auf. Welche Konsequenzen nehme ich da?

Zusammenfassend glaube ich, dass "Positive Bestärkung" immer noch viel zu "unterbeschäftigt" ist. Der Hund zeigt den ganzen Tag, sogar schon als Welpe, erwünschtes Verhalten. Der Fokus der Hundehalte liegt aber zum großen Teil auf den fünf Prozent die schiefgehen, indem ich es beachte, bekommt es Bedeutung, schlechtes Verhalten bekommt Aufmerksamkeit = es wird bestärkt, auch wenn das keinesfalls beabsichtigt ist, gutes Verhalten wird nicht bemerkt und demzufolge nicht bestärkt.

Ist das der richtige Weg? Ich glaube nicht...

Es hört sich nett an "Grenzen stecken und innerhalb der Grenzen ganz frei Bewegen dürfen." Aber wenn man schon mal mit jemandem zusammen arbeiten mußte, von dem keine Rückmeldung kommt, wenn man was richtig macht, und man nur von ihm hört, wenn man gerade ein seltenes Bubu gemacht hat, WIE findet man den?
Ich habe das gerade gehabt. Ich habe zu Hause an meinem PC vor mich hingearbeitet, die fertigen Sachen losgeschickt und habe NIX an Rückmeldungen bekommen. Waren die Sachen richrtig? Liege ich im Zeitplan, soll ich irgendwas ändern??
Mit dem Nichtwissen SUCHT man nach den Grenzen: ich bin immer langsamer geworden, und noch langsamer, habe auch mal Tagelan gar nichts mehr gemacht. Und irgendwann kam mal "ich brauch jetzt den Rest..." So ein Arbeitsverhältnis brauche ich gewiss kein zweites mal!!
Darauf bin ich jetzt leider operant und klassisch aversiv konditioniert...

Trainier einfach. ERnn sie sich so schnell an diech gebunden hat macht sie das auch wieder mit wem anders.
Und andererseits: Du kannst nix manchen, wenn sie klettig ist, ist sie es eben.
Gib Ihr Strategien mit, die sie gut gebrauchen kann, und die der endgültige BEsitzer weiterführen kann...

Ja, das hatte ich nicht genügend genau geschrieben! Danke für die Klarstellung!!