Beiträge von Shoppy

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Ja, der Clicker dient der Kommunikation, aber es ist eine sehr eingeschränkte Kommunikation. Der Click hat eine einzige Bedeutung: "JA, deine Handlung eben war unter diesen Umständen richtig und dafür gibt es eine Belohnung." Nicht mehr, aber auch nicht weniger, und deshalb ist der Clicker als Kommunikationsmittel auch so unschlagbar, wenn es um die punktgenaue Bestätigung eines erwünschten Verhaltens geht.

Genau. Diese Verhalten bekommen ein Signal, was ein Wort, ein Handzeichen oder ein Umweltsignal, wie ein sich nähernder Fußgänger sein kann...

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[Er sagt dem Hund aber nicht, was ich von ihm will, und er sagt ihm nichts darüber, in welcher Stimmung ich bin – das soll er auch nicht, aber daher ist es eben eingeschränkte Kommunikation.

Jain.
Der Click sagt dem Hund natürlich nicht, "mach jetzt Verhalten XY", weil das Click NACH dem Verhalten XY kommt.
Allerdings bekommen die Verhalten ja Namen, siehe oben.
Der Click sagt allerdings "Mach Verhalten XY ÖFTER...
Und dadurch lernt der Hund insgesamt ein Verhaltensrepertouir - und im Zusammenspiel mit den Signalen, welche das im Einzelnen auch immer sein mögen, sagen die GEsamtheit der Clicke dem Hund natürlich sehr wohl, welche Verhalten er ausführen soll.
Das ist aber bei JEDER Trainingsmethode so, dass die Konsequenz das Verhaltensrepertoire "macht", aber nicht dafür da ist, "jetzt bitte Verhalten XY ausführen" - das machen die Signale, Befehle, Kommandos, oder wie auch immer man sie nennt, deshalb verstehe ich die Gegenüberstellung nicht wirklich.

"http://www.reachingtheanimalmind.com/pdfs/ch_09/ch_09_pdf_01.pdf"
Seite zwei, letzter Satz:
"The potential of the clicker stimulus to improve animal learning throughout the entire process of a behavior may not only increase the rate of behavior acquisition, but also reduce animal frustration an further enhance the relationship between trainer and animal."

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Genauso eingeschränkt wäre aber die Kommunikation, wenn ich (mit welchen Mitteln auch immer) dem Hund nur sage: "NEIN, was du da tust ist verboten!" Leider kommt das bei dem, was man zu diesen "Respekt-Methoden" zu lesen kriegt eigentlich immer so rüber, als würde das Hauptgewicht auf dem Aufstellen von Verboten liegen, deren Übertretung dann natürlich nach Verwarnung auch bestraft werden muss. Kann sein, dass das in der Praxis dann anders ist, aber ich habe in den letzten Tagen in entsprechenden HPs, Büchern und Foren gestöbert, und so ist es bei mir angekommen. Teilweise werden dann sogar "Tricks" wie Platz oder Hier so beigebracht, dass der Hund unter Druck gesetzt wird und sich nur durch ausführen des gewünschten Verhaltens aus der ihm unangenehmen Situation befreien kann. Also ein Focus auf Lernen durch negative Bestärkung und positive Strafe.

Ja, diesen Eindruck habe ich auch des öfteren, und ich kann nicht beurteilen, inwieweit dieser Eindruck falsch ist, denn es wurde (bis zu genau diesem Beitrag von naijra jedenfalls - weiter habe ich jetzt gerade noch nicht gelesen) auch noch nichts weiter beschrieben.

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Ich vermisse da einfach das Gefühl für die richtige Balance. Kommunikation und Lernen lassen sich nicht fein säuberlich trennen, und daher möchte ich ein deutliches Überwiegen der positiven Bestärkung. Ich bin ein Mensch, und nicht darauf angewiesen, alles so wie Hunde zu machen. Ich kann mit JA und NEIN kommunizieren, kann beides als Hilfe auch verdeutlichen, aber ich kann durch überlegtes Management so steuern, dass wir zu 90% JA Situationen haben, ich muss nicht ständig alles verbieten müssen. Man sollte viel mehr loben als strafen/korrigieren/massregeln, das wussten gute Tiertrainer schon vor dem ganzen Methodenhype.

“The Effects of Combining Positive and Negative Reinforcement During Training.” Nicole A. Murray, 2007. Master's thesis. University of North Texas.
http://www.reachingtheanimalmind.com/pdfs/ch_09/ch_09_pdf_05.pdf

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Ich weiß, shoppy würde ihren Hund niemals aus den Augen lassen und immer eine Alternative bieten, bzw würde der Hund gar nicht frei laufen.

Das ist falsch.
Ich kann meinen Hund quasie immer frei laufen lassen, und sogar dabei ständig aus den Augen lassen, weil er ganz alleine weiß, wie er sich verhalten soll. Weil er weiß wie, weiß er AUTOMATISCH, wie nicht...

Ich würde aber einen Hund, der das noch nicht weiß, oder von dem ICH nicht weiß ob er weiß, wie man hund sich richtig verhält (und dass weiß ich bei Gasthunden eben nicht glaich von Anfang an...) zunächst einmal an der Schleppe haben oder, je nach Eindruck zumindest genauer im Auge behalten. Wenn wir uns dann besser kennen gelernt haben:
ich weiß, was der Hund kann/nicht kann, der Hund weiß, was ich erwarte und belohne, entscheide ich, ob und falls ja, wo Freilauf möglich ist, oder eben Schleppe, in der Hand oder schleifend.
Es ist doch ein Unterschied, ob ich einen hund für 4 Tage dahabe, und da entscheide, der ist an Katzen nicht abrufbar, der kommt im Dorf an die Leine und darf ausserhalb nur an Schleppleine rennen (schleifend), oder ob ich weiß, der Hund lebt seine nächsten zwanzig Jahre (oder auch unvorhersehbar lange, wie Sam-Sausesetter-sucht-Sofa), bei mir, und ich fange an, ein Verhalten dafür zu trainieren!

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Und Hunde sind Hunde und verstehen kein "menschlich"

Och, es soll Hunde gegeben haben, die 200 Spielzeuge dem Namen nach auseinander gehalten haben.
Es soll Hunde geben, die ziemlich viele verschiedene "alberne Hundetricks" auf Signal beherrschen.

Bei der Kommunikation zwischen Fremdsprachlern - und das habe ich schon mal in diesem Fred geschrieben - geht es darum, einen gemeisamen, sich überschneidenden Zeichensatz zu entwickeln.
Das heißt für mich aber nicht, dass ich das beim "hündisch" nur die Flüche lerne, und dann behaupte, dass sei Erziehung Ampeln, oder wie auch immer die Trainings"Methode" jeweils heißt.
JA, ich weiß, dass das so nicht aussehen MUSS, aber ich gehe davon aus, wie das ein Ersthundehalter nach einem "wie erziehe ich mit Methode XY"-Rezept aus dem internet oder einer der vielen gruseligen "Hart aber Herzlich" Hundeschulen lernt.

Menschen müssen "Hundehalten" genauso lernen, wie Hunde lernen müssen, in ihrem jeweiligen Haushalt zu leben. Am Besten geht lernen in kleinen Schritten, die dem Lerntempo des Lernenden angepasst ist.
Dazu ist es praktisch, wenn man weiß, wie man eine Aufgabe in winzigste Schritte zerlegt, und in noch kleinere und in etwa so viele verschiedene Wege, wie es Schüler gibt.
Das Geile, finde ich, am clicker ist, dass es kein Kochrezept ist. Man muß nicht zutat A in Zutat B undbedingt auf eine bestimmte weise hinzufügen, sonst wird der Kuchenteig nix...
Man braucht sich nur zu merken, dass das was man bestärkt, häufiger auftritt. Das ist schon alles! Jedenfalls fast

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Weisst du, was das Tolle ist? Mein Hund geht auch auf die Decke, wenn ich das von ihm möchte und bleibt dort liegen und das alles ohne Clicker

Ich habe nicht gesagt, dass es nicht funktioniert, ich habe gesagt, das clickern SCHNELLER funktioniert.

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Clickern kann vllt. etwas unterstützend wirken, aber meiner Meinung nach löst Clickern keine tiefersitzenden Beziehungsprobleme zum Hund, sondern nur die Symptome. Ich habe ein halbes Jahr hier mit diversen Methoden und Hundetrainer rumprobiert, nicht hat Siennas Leinenpöbelei eingedämmt.

Clickern ist Kommunikation, wie es klarer nicht geht. Der Clicker ist in der Lage, dem Hund zu vermitteln, "zwinkere mit dem linken Auge".

Es geht in der Beziehungsbildung um Kommunikation, darüber sind wir uns doch einig, oder?

Warum sollte Chinesisch-Deutsch zu reden, da besser funktionieren, als ein klares Signal, das DIREKT das Verhalten rauszhieht, um das es geht?

Es wird immer versucht "konditionieren" und "kommunizieren" oder erziehen gegenüberzustellen aber Lernen IST Konditionieren. Lernen ist wiederholt Erfahrung sammeln.
Und man kann das entweder schwammig machen oder präzise.

Menschen sind aber meistens Menschen und keine Mamahunde.

Was wir an hundeverhalten drauf haben ist in etwa so toll, wie eine mit einem Übersetzungsprogramm aus dem chinesischen übertragene Gebrauchsanweisung: wenn man ohne sie klar kommt zum totlachen lustig - MUSS man sie verstehen, zum verzweifeln unverständlich.

Was ich hier dann so in einem Tag konditioniere (und das "im vorbeigehen" - ohne extra Trainingssessions) ist "geh auf Deine Decke und bleib da [nach und nach] länger").

Letzte Woche hatte ich vier Gast-Hunde hier, die haben auch mal ihr Freistilringspiel im Wohnzimmer abgehalten, wo ich versucht habe zu arbeiten. Ein "geh auf Deine Decke" und alle fünf haben sich auf ihre jeweilige Decke verzogen, und ich brauchte nicht mal aufstehen und zwei der Spinner in die Küche begleiten, wo deren Decken waren. Zwei der Hunde waren schon für etwa 24 bzw. 38 Stunden da.

Dann überleg doch mal, wie sich das für einen User liest, der noch auf der Suche nach der richtigen "Methode" ist.

Und das der neue Hund vom alten "auf den Arsch" kriegt, steht da so nicht!

Und ausserdem kann es auch durchaus andersrum sein: der alte kriegt von neuen auf den Arsch. Und da der Neu ist kann keiner abschätzen wie das Aussehen wird.
Ich habe die Situation hier ständig, Crispel ist ein Schaf, der sich vor allem ducken würde, und dann in seinem EIGENEN HAUS angst vor Gasthunden hätte.
Das lasse ich doch die Hunde nicht regeln. Dafür gibt es Hausregeln die ICH aufstelle, und die sind eben konditioniert, und nicht "Über Respekt" erarbeitet, dafür habe ich nämlich die paar Tage, die Gasthunde normalerweise da sind keine Zeit.
Ausserdem geht clickern schneller...

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Wenn ich einen neuen Hund zu mir hole und der sich beim anderen Hund daneben benimmt, bekommt er sowas von den Arsch voll. Und ja, er wird eingeschüchtert (wenn wir bei diesem Wort bleiben), für den Moment. Aber doch nicht für immer. Das ist gar nicht nötig. Cheffe erklärt dem kleinen rotzfrechen Welpen welches Verhalten doof ist und wie er es sanktioniert. Bekommt er am Anfang noch wirklich "eine mit", reicht später meist ein Blick von Cheffe und der Zwerg läßt es sein. Was ist daran nun so dramatisch? Ein Trauma hat davon sicher noch kein Hund bekommen (solange das alles mit einem normalen Hund abläuft. Ich rede hier nicht von Verletzungsabsicht, sondern dem normalen In-die-Schranken-weisen), sondern er lernt Respekt vor dem anderen zu haben.

Jetzt weiß ich wieder warum sich mir die Nackenhaare aufstellen, wenn jemand "ich erziehe über Respekt" schreibt.

Ist das das alte "eine Backpfeife hat noch keinem Kind geschadet!" Argument?

Argument dafür: "es funktioniert", "Hunde machen es auch so!"

Argument dagegen.
Es funktioniert auch ohne
Menschen haben angeblich ein leistungsfähigeres Hirn als Hunde.
Wirklich! Dazu muß man nicht mal die Wissenschaft bemühen, ich glaube, das gehört zum piepnormalen Schulwissen, fünfte Klasse etwa...

Und welche Schlüsse zieht man daraus?

Viel Spaß beim Denken...

Ich nehme auch Alukatzen - kleine Katzenfutterbeutelchen.
WEnn ich mit mehr als einem Hund unterwegs bin, nehme ich auch gerne Futtertuben. Bei der Hitze wird der Inhalt aber schnell zu flüssig... Glibber...

Lachskekse sind auch seeeehr begehrt, stinkig, krümelig, legga

http://www.pfotenakademie.de

oder

http://www.bestfriends-bochum.de/

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Er schaut schon wo ich lang laufe, aber dann widmet er sich wieder seinem Grashalm.

Versuch folgendes:
Vorarbeit: merk Dir Stellen, wo er oft oder sogar immer schnüffeln will.

Erster Schritt an einer längeren Leine oder Schleppe:
Wenn er das nächste mal irgendwo steht und schnüffel, sagst Du "geh schnüffeln", wartest eine Sekunde, lobst, oder, falls Du clickerst, clickst und gibtst extrem tolles nie dagewesenes Supermegahyperleckerchen (es muß so toll sein, dass er dafür zumindest die Nase vom Grashalm wegnimmt...). Sobald es runtergeschluckt ist, zeigtst Du auf seinen Grashalm und sagst "geh schnüffeln" wartest bis er schnüffelt, lobst/clickst das und gibst wieder ein Leckerchen.
Das ganze wiederholst Du vier oder fünf mal

Zweiter Schritt - immer noch an Leine - in der direkten Nähe (2-3 Meter) einer "muß ich immer schnüffeln gehen"-Stelle. Wenn er gerade nix schlimmes macht, lobst/clickst Du, rufst "geh schnüffeln" und rennst mit ihm zu der Stelle hin. Manche Hunde sind verblüfft und wissen nicht was das soll, dann kann man mit dem Finger auf die duftende STelle zeigen, oder auch da ein Leckerchen fallen lassen.
Dieses wiederholst Du an jeder Schnüffelstelle, die Du Dir gemerkt hast.

Du erreichst drei Dinge damit:
- Du baust ein Verhalten, dass er extrem gerne macht als Bestärker auf.
- Du tust so, als ob Du tolle Schnüffelstellen "findest" und ihn darauf aufmerksam machst das macht dich wichtig. Du verlierst damit Deine Spaßbremsenfunktion.
- in Schritt drei (kommt sofort ) baust Du das "geh Schnüffeln" in einen Kompromiss ein: Du darfst einen Moment schnüffeln, und wenn Du Dich wieder zu mir umorientierst, gibts dafür eine Belohnung.

Schritt drei:
Wenn der Hund weiß, ws "geh schnüffeln" heißt, fragst Du es gelegentlich an Stellen ab, wo er möglicherweise nicht geschnüffelt hätte, wenn er kurz schnuppert und sich dann umsieht nach dem Motto "aber hier ist NIX interessantes" lobst/clickst Du das UMORIENTIEREN und schickst ihn ein Leckerchen erschnüffeln, dass Du ins Gras wirfst, ode rüber den Weg hüpfen läßt.

Fertig ist das Mondgesicht.

Hunde müssen schnüffeln, das steht so in ihrem genetischen Programm. Das sollte man nutzen, nicht versuchen zu unterdrücken.

Stimmt, das war pauschal.

NEIN ist aber Pauschaler, oder nicht?

Mir geht es darum, dass der Hund ein Bedürfnis zu Schlecken hat. In den meisten Fällen, in denen daruaf mit lauten NEINs reagiert wird und es wirklich ein höflicher Hund ist, wird das Schlecken schlimmer, weil es ein Beschwichtigungssignal ist. Es ist ein Verhaltensrelikt aus der Welpenzeit...

Ich würde das Nein aus der Situation streichen. Man kann doch so gut vorbeugen: bei BEsuchern, sorgt man dafür, dass er die Beine gar nicht erst erreichen kann, in anderen Situationen gibt man ein Signal für ein Alternativ verhalten, beschäftigt anderweitig oder fragt den Begrüßungskuß ab, bedankt sich und leitet dann ein anders Verhalten ein.

Ich stell mir das gerade beim nach Hause kommenden Kind/Partner/Besuch vor: "Guten Tag" - "NEIN, lass das!!" wie nett!!

Ich mache den Radius, wie weit sich entfernt werden darf vom Hund, seinem Rückruf und der Umgebung abhängig.
Crispel kann fast immer in jeglichem Radius unterwegs sein, weil der nix anstellt, und einen Super Rückruf hat.
Das Pflegesetterchen kann in einigen Gebieten sehr weite Radien ziehen (bei freier sicht) in anderen bleibt seine SChleppe in der Hand (Dichtes Unterholz, Katzen im Umfeld, Spielende Kinder, Jogger, Fahrradfahrer....).
Bei Freier Sicht hat er einen tollen Rückruf, in den anderen einen schlechten, bzw. ihm ist nicht über den WEg zu trauen mit rennenden Kindern...

Ich bestärke "bei mir eincheck"-Verhalten (bei mir vorbei laufen, feiwilliges zurückkommen, Blickkontakt), wodurch die Hunde sich oft umschauen, ob ich wohl noch da bin. Gelegentlich verstecke ich mich auch mal, aber das ist hier gar nicht so einfach, weil man hier fast überall ziemlich weit gucken kann.

Ausserdem benamsele ich Verhalten wie Schnüffeln, Vorstehen, Vögelhochscheuchen, Buddeln, Baden gehen etc. und "befehle" den Hunden es in passenden Gelegenheiten, wodurch ich nicht als Spaßbremse betrachtet werden, sondern oft tolle Sachen vorschlage, die wir gemeinsam machen...