Beiträge von Shoppy

Ich würde Dir empfehlen eine gute Hundeschule aufzusuchen, z.B. diese
http://www.dogable.de

Tja, schade.

Wenn man drüber nach denken soll, wirds zu schwierig.´
Als Hundehalter würd eich das okay finden, aber wenn man den Anspruch hat, sein Wissen weiter zu geben, finde ich das ziemlich arm...

Ressourcenverteidigung bei einem jungen Hund ist niemals auf die leichte Schulter zu nehmen, und bei einem Hund mit einem derartig großen Mund und Selektionshintergrund auf Wach- und Schutzhund nähme ich das auf gar keine Schulter sondern würde unverzüglich durch einen konfrontationsfreien Trainingsplan daran arbeiten.

Wenn hund eine Ressource hat, ist das nach hundegestz Nr. 1 aus Hundeperspektive SEINS. Aus seiner Sicht handelt er völlig korrekt, senen Besitz zu verteidigen.
Es ist für alle Beteiligten ungefährlicher, auf Konfrontation zu verzichten, und statt dessen nach dem Motto "haste Was, krichste mehr" zu verfahren und dann, wenn der Hund dazu bereit ist, über Tauschen weiter zu machen.

Aber natürlich ist das völlig Wattebauschig, uncool und unmämlich

Kennst Du das Buch "Die Hundeuni" von Viviane Theby?

Ui,
wie fies ein Tabu mit Bestärkung aufbauen.

Ich werde mal meinem Labrador-Gast fragen, wie er es gelernt hat - der geht nicht meine Treppe hoch - abe rich fürchte es liegt daran, dass er das einfach nie gelernt hat, im Haus Treppen zu gehen...
Oder Crispel, der geht nicht in den Keller - warum, keine Ahnung...

Mit einem Welpen würde ich einfach den Zugang mit einem übersteigbaren Dings verbauen, sodass er einfach nicht hinterher kommen kann, und dann anfangs zusätzlich geduldiges draussen bleiben ohne rumgejammer bestärken.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch mit erwachsenen Hunden funktionieren kann. Bad ist eine gute Auswahl - es läd einen Hund ja in Abesenheit nicht wirklich ein, genau da hin zu wollen. Bett, Sofa, sessel würde ich jetzt extrem schwierig finden
Denn, und das gehört ziemlich OT: ich habe keine Tabuzonen errichtet.
Hund darf auf Sofa, muß aber auf ein "runter" eben runter gehen, darf überall rein, muß aber auf ein "raus" selbiges machen.
Und wenn ich jemanden einfach vor den Füßen weg haben will, sage ich "Decke" oder "Korb" und die Bande verschwiendet in/auf selbige...

Huhu, es ist ja auch "nur" eine Masters-These. (Ich lese mich gerade durch "den" Scott und Fuller" - die Forschungsarbeit lief über einen Zeitraum von 13 Jahren, und ist dementsprechend ein bißchen was umfangreicher...) aber dafür muß man ja auch erst mal die notwendigen Forschungsgelder zusammen bekommen...

Natürlich ist ein einziger Hund nicht sehr aussagefähig. Es vom Aufbau her aber korrekt gemacht, leicht wiederholbar und damit nachprüfbar. Das ist wichtig.
Interessant für mich wäre, ob und wenn ja wie sich das eventuell bei Probantengruppen, die jeweils aus einer der drei "Methoden", die ich in meinem ersten Beitrag in diesem Fred genannt habe unterscheidet.
Ich finde die These spannend, weil sie mit entsprechend großer Partizipanten wirklich zeigen könnte, ob es denn nun einen wesentlichen unterschied macht, ob man ein Verhalten nur mit positiver Bestärkung oder mit zusätzlicher positiver Bestrafung/negativer Bestärkung lernt.
Auch wenn die genannten Quellen darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür groß ist, wäre eine niet- und nagelsichere Probanten-Menge und Wiederholungen auch mit anderen Tierarten großartig.

@ Smaddi:
Aha! so sieht das aus
Wenn ich das jetzt mal in die Lerntheoriebegrifflichkeiten übertrage (die wesentlichen Punkte) benutzt Du positive Bestärkung (Du lobst), wenn sie sich so verhält, wie Du es möchtes (locker vorbeigehen oder ruhig sitze oder entsprechend auf dein "bitte jetzt ruhig werden" Signal reagieren).
Und eine positive Bestrafung, (Dein Ksch-Geräusch) wenn sie weiter brummt, weil Du möchtest, das sich das Brumm-Verhalten reduziert.

Aus meinem Blickwinkel ist das an verschiedenen Stellen optimierbar:
1. könntest Du, ausser Lob ist bereits der bestmögliche Bestärker in der Situation, angemessenes Verhalten (Sitzen, ruhig sein, BEwegunseinschränkung akzeptieren...) stärker belohnen - in diesem Fall über positive Bestärkung (was das Lob ja auch ist).
Das hat drei Effekte:
a.) der operant konditionierte Part des Verhaltens wird stärker: sprich, das Sitzen, Gehen, oder in der Bewegungseinschränkung bleiben, wird sicherer, besser, länger ausgeführt (steht nicht auf, fängt nicht an zu knurren, bleibt länger ruhig).
b.) der klassisch konditionierte Part wird besser, denn: das Verhalten an sich wird stärker belohnt, weshalb der Hund es logischerweise schöner findet. Weil beim Lernen immer, ich wiederhole mich, auch die Emotion dazuverknüpft wird, die man beim Lernen hatte, verbessert sich die Emotion in der "ich treffe einen anderen Hund" Minischritt für Minischritt
c.) weil das Verhalten und die Emotion in die Richtung verändern, die Du angenehmer findest, werden die "ich werde angeKSCHT" Situationen weniger. Dadurch wird wie die von mit angehänge Masters-These anführt die Unsicherheit darüber verringert, welche Konsequenzen das Signal "komischer hund nähert sich" zur Folge haben wird. DAS wiederum führt wiederum zur verbesserung der klassisch konditionierten emotionalen Reaktion.

2. Die Masters-These belegt, dass sich das Lernen nicht wirklich verbessert (besonderst der klassische Teil der Konditionierung), wenn man sowohl mit Bestrafung als auch mit Bestärkung das gleiche Signal einübt (und das Signal ist in dem Fall das Wahrnehmen eines anderen Hundes - es soll sich ja im Grunde genommen das Verhalten darauf verändern, nicht auf ein "Sitz" oder "Bleib hinter mir"-Signal.
Denn das bräuchte man nicht mehr, wenn das Verhalten auf das Signal "Hund taucht auf" so wäre, wie man es möchte (entspanntes Sitzen, Stehen, Liegen, Gehen...). Deshalb würde ich die Kscht-Geräusch aus dem Konsequenz-Repertoire streichen und statt dessen ein Entspannungssignal einsetzen, das den Hund daran erinnert, dass er bitte weiterhin sein Vorderhirn benutzen kann; dass ich bemerkt habe, dass das jetzt schwieriger für ihn ist; dass ich weiterhin darauf achte, dass der andere Hund abgeblockt bleibt - das er also sicher ist.
Das "Kscht" bringt Euch in Konflikt. Konflikt ist in mehrer Hinsicht in der Situation kontraproduktiv:
Durch den Konflikt verstärkt sich die negative Emotion gegenüber dem anderen Hund. Der Konflikt verunsichert, weil jetzt nicht mehr klar ist, ob Du weiter die Beschützerrolle einnehmen wirst. Wenn man mit jemandem in Konflikt ist, sinkt das Vertrauen zu dieser Person und es behindert ausserdem die Zusammenarbeit.

genau das ist das Problem: Ich sage Apfel, und jemand beschreibt eine Birne...

Bestrafung heißt, das das Verhalten das Bestraft wurde, in Zukunft weniger auftritt.
Wenn ich z.B. "Lass das" sage, und das Verhalten tritt dann in der Zukunft weniger auf, ist das eine positive Bestrafung, weil ich der Umnwelt "lass das " hinzugefügt habe. Der Hund möchte zu "Lass das"se vermeiden, und steckt daher die Nase nicht mehr in die Einkaufstüte.

Gehe ich weg, wenn der Piranha-Welpe mich beißt, und das Beißen daher weniger auftritt, ist das eine Bestrafung, eine negative in diesem Fall, weil ich mich aus der Umwelt des Schnappis entferne.

Positiv meint nicht "schön" ode rnett sonder "hinzufügen"
Und negativ heißt einfach nur, das etwas entfernt wird, und nicht das was schlimmes passiert.

Auch Bestärkungen kann man hinzufügen (ein Leckerchen, ein Spielzeug, Aufmerksamkeit, Zugang zu etwas, was der Hund gern hätte, oder machen möchte...) - positive Bestärkung.
Um ein Verhalten negativ zu bestärken, nimmt man etwas in der Umwelt, was der Hund vermeiden möchte weg.
z.B. können Hunde lernen, sich zu setzen, indem man leicht am Halsband nach obenzieht. Senkt sich der Popo zu boden, läßt man sofort den Zug nach. Das Nachlassen des Ziehen am Hals bestärkt das Hinsetz-Verhalten.

Es ist einfach, sich über Methoden zu unterhalten, wenn man das gleiche Vokabular verwendent.
DAs ist niocht leicht, weil bestimmte Begriffe (Strafe, Respekt, Konditionieren, negativ, positiv, z.b) emotional belegt sind (sie sind klassisch Konditioniert ) - bei jedem je nach Erfahrung anders.

Genau wie ein Mensch-Hund-Team gemeinsame Vokalbeln zur Kommunikation finden müssen, versuchen wir das auch gerade.

Ich finde das klasse!

Natürlich ist es fast nicht möglich, exakt zu sagen, wie viel Prozent nun was ausmacht, woraus ich hinaus wollte, war, dass man sein eigens Verhalten mal in diesen negativ/Positiv - Bestärkung/Bestrafung Rahmen sieht.
Das man mal vielleicht so die typischen Interaktionen, die man täglich wieder mit seinem Hund hat, darauf hin ansieht, welches der vier Möglichkeiten an Konsequenzen man denn wirklich verwendet.

Ich für meinen Teil würde dabei erschreckenderweise vermutlich feststellen, dass ich nicht gar so nett bin, wie ich das gerne hätte... Denn leider habe ich zum Glück jemanden, der mir immer weitere andere Möglichkeiten an die Hand gibt, mit Problemen besser fertig zu werden. Leichter, besser, schneller, effizienter, nachhaltiger - und meistens netter für den Hund. ich bin längst nicht da wo ich hin will.

Ich finde es jedoch genial, was alles dazu gehört, einen Hund wirklich verstehn und erziehen zu können.
Ethologie, Evolution, Psychlogie, eigene Körperbeherschung, Koordination.... Rücksicht auf die Bedürfnsisse anderer Menschen und Hunde... Bestimmt habe ich noch was ganz wichtiges Vergessen.

Ich persönlich finde, man kann gar nicht genug wissen

Warum ich so bohre:

Ist es nocht so, dass wir in manchen Freds sagen: "das ist eine vermenschlichte Betrachtung des Hundeverhaltens - Beschreib genauer, wie das aussieht, was der Hund macht. Wir wollen beschrieben bekommen, wie das Verhalten aussieht, nicht die BEschriftung der SChachtel, in der man es einsortiert hat.

Hier versuche ich, ganz genau das mit unserem Verhalten zu tun: ich möchte eine BEschreibung, wie es aussieht, nicht die BEzeichnung der Schachtel, in die es jemand einsortiert hat.

Versteht ihr den Unterschied?

Ich würde gerne meinen Eindruck revidieren, aber ohne genaue Beschreibung des "Was" und "Wie" kann ich nur auf die Emotionale Reaktion zurück greifen, die bestimmte "Schachtelbezeichnungen" bei mir auslösen.

Wer so eine geniale Bestärkungsmöglichkeit, ist selber schuld...

Lest mal den Premack-Thread...

Jeder Schritt richtung Wasser, ist eine Bestärkung für das Verhalten, dass genau vor dem Schritt gezeigt wurde: Sprich, wenn sie jodelt, zerrt, rumhampelt, während es Richtung Wasser geht, solltest Du damit rechnen, dass das Schlimmer wird statt besser.

Ignorieren könntest Du das nur, wenn das fordernde Verhalten nicht selbstbelohnend wäre, was es aber ist, wenn es dann irgendwann, egal wieviel später das ist, zum Baden führt...

Ich würde folgendes machen: Hund in eine Geschirr tun, falls nicht sowieso schon der Fall. Falls Du weißt an welcher Stelle des Weges sie mit dem Theater anfangen würdest, sagst Du fünf Meter vorher "Zieh" - und damit gibst Du dem Gezergel einen "Namen", sprich, Du stellst das Verhalten unter Signalkontrolle. Auf dem WEg zum Wasser, und das ist ganz wichtig!! fragst Du für sie superleichte Verhalten ab (z.B. sitz) und belohnst die ausführung mit "zieh" Richtung Wasser.
Sollte sie unterwegs einige Schritte an lockerer Leine hinbekommen: Zeit für einen Jackpot - einige Laufschritte richtung Wasser, oder, falls sie trotz Wasseraufregung noch fressen mag, irgendein Superleckerchen.

Was das ganze soll: Du machst "Du darfst Dich Richtung Wasser bewegen" abhängig von ihrer Kooperation mit Dir. Kooperiert sie nicht (setzt sich z.B. auf "Sitz" nicht hin, machst Du nichts weiter, als Dich einfach keinen Schritt weiter zu bewegen.
So kommt sie, im wahrsten Sinn des Wortes, nur weiter, wenn sie mit Dir zusammen arbeitet.
Dazu darfst Du es ihr Anfangs nicht zu schierig machen, im GEgenteil, sie sollte das GEfühl haben "ach, ist ja babyeinfach, und dann darf ich auch noch weitergehen, Geil!!" So gewöhnt sie sich dran, dass sie eben mit Die zusammen arbeiten muß, um zum Ziel (Wasser zu kommen) und ganz neben bei ahst Du wichtige Verhalten bestärkt, die Du auch in anderen Situationen benötigtst (Sitzen, an lockerer Leine gehen, auf Dich achten...)

Ich fühl mich mal von dem "man" ein bißchen angesprochen, weil ich ja auch in meinem letzten Beitrag geschrieben haben, das ich genau diesen Eindruck manchmal hab.

Dieser Eindruck ist (bei mir) entstanden, weil Hundehalter oder Trainer, die von sich sagen, dass sie "über Respekt" arbeiten, das Verbieten, Korrigieren, Strafen (und damit meine ich das Strafen nach der Lerntheorie, als Konsequenz, die dazu führt, das sich ein Verhalten verringert oder abschwächt NICHT schlagen, brüllen, oder sonst was!!!!) in ihren Ratschlägen oftmals sehr im Vordergund stehen haben.
Ganz oft habe ich - auch in diesem Fred Sätze gelesen, die "ich setze Grenzen, innerhalb dessen alle Freiheit..." oder "Tabus setzen..." beinhalten.
Tabus beinhalten, das die Übertretung gestraft (Definition siehe oben) werden müssen, um das Tabu zu tabuisieren.

ABER: Es ist MEIN Eindruck, und der entsteht aus Worten - euren.
DESHALB eine Frage: wenn Ihr Eure Interaktionen, Eure Kommunikation mit Euren Hunden quantifizieren würdet: wie viel Prozent sind davon
positive Bestärkung
negative Bestärkung
positive Bestrafung
negative Bestrafung

Vielleicht mit Beispielen, für welches Verhalten ihr es einsetzt, und WAS GENAU ihr macht.

Darum geht es mir im Prinzip die ganze Zeit über: ich möchte wissen, WAS ihr macht, nicht, ob man das REspekt, Kommunikation, Dressur, Training, oder Konditionieren nennt, denn das sind für mich Synonyme für das Gleiche: Lernen...