Beiträge von Shoppy

Mach Dir eine Liste, nein, eigentlich viele

eine mit möglichst allen Vorfällen, die Dir einfallen, möglichst genau beschrieben, wer hat was gemacht, wie da das aus, Körpersprache, Haltung, Geräusche, welche Menschen waren anwesend, was haben die gemacht, Uhrzeit, Wetter, Wo wa möglicherweise das auslösende Bösding (Futter)

eine mit möglichst allen Daten der Hunde:
Alter, Geschlecht, blabla,
bekommen sie Medikamente, welche Untersuchungen wurden gemacht, mit welchen Ergebnissen...

Eine mit allen Deinen Fragen

Damit bist Du gut gerüstet!!

Zitat

Ich versteh dich grad nicht....

Wieso denn ein Sitz das man abfragt?!

Ich sprach doch nur davon, dass ich glaube dieses "Missverständnis" mit dem Konditionieren läge darin, dass die "Respektler" die Körpersprache, und auch nur die Körpersprache konditionieren, und sich der Hund dann DARAUF verlässt.
Und die "Konditionierler" eben ALLES konditionieren.

Ach, ist das so?

Ich habe beim JRT (und anderen Gasthunden, die ähnliches, wenn auch nicht so ausgeprägtes Ressourcenverteidigen zeigen) gemacht/mache je nach Bedarf:
Der Hund mit dem Ressourcenproblem wird "gesichert". Wenn er gut ein "bleib auf deiner Decke" beherrscht, schnell auf Signal dahin verschwindet und auch bleibt - auch wenn eine für ihn wichtige Ressource ins Spiel kommt, geht das ohne Leine. Falls das nicht reicht/noch gar nicht gekonnt wird, leine ich den Hund auf seinem Platz an.
Die anderen Hunde haben freien Bewegungsfreiraum.
Natürlich schränkt das den REssourcenverteidiger ein, aber er ist ja dabei, und nicht isoliert, er kann sich eben nur nicht plötzlich auf was auch immer stürzen.

Der JRT ist nicht so schlimm, dass sie den Ort der Futtergabe verteidigen würde (aber mich, wenn ich Futter "an der Frau" habe...), desshalb kann ich sie am Platz fixiert (das geht inzwischen auch ohne Leine) füttern, während andere Hunde fressen, oder sich einfach nur frei bewegen. Kauknochen etc, die ja nicht so schnell im JRT verschwinden wie einzelne Futterbröcken, verteidigt sie natürlich auch, aber da sie ja "festgetackert" ist, kann nichts passieren, ausser ein anderer Hund wäre so dämlich dahin zu gehen, und zu versuchen es ihr wegzunehmen.
Durch diese Maßnahmen hat sie gelernt, dass Hunde weggehen, wenn sie sie mit knurren, fleschen, anstarren etc warnt. Das hat sie vorher nicht gemacht, oder jedenfalls so wenig und kurz, dass andere nicht die Möglichkeit hatte, auszuweichen - Bumms, Loch im Hund!!), und ich weiß von der Besitzerin, dass sie derartiges Verhalten "korrigiert" hat... Vielen Dank auch!

Ich denke, das ist ein Teil des Problems, Deine Hündin warnt nicht so, dass die andere darauf angemessen reagieren könnte - denn das würde sie ja, nicht wahr, das hast Du ja geschrieben. Man muß es also hinbekommen, dass sie es auf der einen Seite nicht mehr gar so furchtbar findet, wenn Essen und anderer Hund plötzlich "aufeinander treffen" und auf der anderen Seite muß sie lernen, dass es ja okay ist, sein Essen zu verteidigen, indem man erst einmal warnt bevor man die Atombome zündet.
Der JRT hat draussen eine ziemliche Weile Maulkorb getragen, weil ich echt die Faxen dick hatte. Auch dabei hat sie gelernt, dass man gar nicht Zahn an Hund legen muß, um den loszuwerden. Zähnefletschen und Kreischen tuns auch...

Deine Damen sind beide aus dem Tierschutz, oder? Ist die Vorgeschichte bekannt? Kann es sein, dass Trudi (ich hoffe ich verwechle die beiden jetzt nicht) bestraft wurde für knurren, etc...
Genau aus diesem Grund ist Bestrafung von Warn/Drohverhalten verkehrt - man schneidet sich selber / dem anderen Hund die Reaktionszeit weg.

Aber das läßt sich wieder erlernen. Der JRT hat CLICK und FUTTER für Fletschen bekommen!! Ganz ernsthaft!! Nein, der Hund wird davon NICHT aggressiver!!!
Fletschen ist besser als Beißen/Schütteln, und wer schon mal einen JRT was hat schütteln sehen, kann sich vorstellen, wie das aussieht, wenn der das mit einer anderen Hundenase macht - auch wenn die andere Hundenase dreimal so schwer ist wie Frau JRT...

Wenn man es erreicht hat, dass der Hund warnt/droht hat man eine zeitliche Gelegenheit geschaffen, in der man handeln kann.
z.B. beide Hunde auf ihre Decken schicken (die dann möglichst weit aus einander liegen / nicht die möglichkeit von Blickkontakt zueinander bieten sollten.
Oder man kann das Entspannungssignal einsetzen, um die situative Erregung runterzufahren. Aber das wird Dir Pia ja morgen ausführlich erklären können.

Zitat

@Shoppi diese Idee finde ich sehr gut und werd ich auch ausprobieren !aber was ist wenn wir ´dann genau am Wasser stehen und sie mit disem Theater anfängt ? einfach wieder rückwärts gehen? Wann soll oder kann ich sie denn dann ableinen und sie ins Wasser lassen?soll ich dann überhaupt noch mit ihr Stock oder ball holen aus dem wasser spielen ? würd ich nämlich schon gern !

Es hilft, wenn man mit einem Markersignal arbeitet, das den Hund sagt, "für das jetzt ausgeführte Verhalten geht es Richtung Wasser!" Damit mußt Du dann dem "Geschrei am Wasser" zuvorkommen.
Was genau zu machen ist, wenn sie nach dem Markersignal (z.B. Clicker) anfängt zu schreien, hängt ein bißchen von ihrer Persönlichkeit ab.
- Versuch erstmal einfach "einzufrieren", sprich, stehen bleiben, von Hund abwenden, gaaaaaaaaaaaaaaaanz ruhig bleiben und abwarten, ob sie sich vielleicht beruhigt. Da mußt Du sehr aufmerksam und sehr schnell sein: click das kleinste Stückchen Ruhe an, das sie anbeitete, danach sofort Leine ab - auch wenn sie dann vor aufregung wieder anfängt zu hampeln. Das "Stückchen Ruhe" formst Du über die nächsten Male immer ein bißchen länger.
- Manchen Hunden hilft es, wenn man sich, wenn sie anfangen, sich aufzuregen, dann kannst Du das "Geschrei am Wasser" mit einem anderen Marker bezeichnen, der sagt, "Uups, Pech gehabt, für das Verhalten gehen wir jetzt wieder weiter vom Ziel Deiner Begierde weg."
Dabei ist wichtig, dass Du dabei ruhig und gelassen und entspannt bist. Wenn sie also anfängt zu schreien, sagst Du "Uups, Pech gehabt" und gehst mit ihr nach Hause. Die ultimative Strafe für Schreien: GAR Nicht zum Wasser dürfen. Dabei darfst Du dich auf keinen Fall anspannen, es ist nicht schlimm, man muß nicht wütend werden - stell Dir ehr so ein mitleidig, trauriges Gefühl vor... Und nach Hause gehen...
Wenn es zeitlich passt, machst Du das ganze (wieder Richtung Wasser gehen....) 10 Minuten später noch mal. Schreit sie am Wasser wieder "Uups, Pech gehabt!" und ab nach Hause." Wenn das nach zwei bis drei Wiederholungen NICHT funktioniert: sie kann sich nicht entspannen und ruhig bleiben, es wird im Gegenteil schlimmer, sie wird immer frustrierter, und um wegzugehen, müßteste Du sie an der Leine weg schleifen, ist diese Methode nicht die Richtige.
Dann arbeitest Du daran die millisekunden "Ruhe am Wasser" langsam auszudehen, sodass Du sie schließlich in aller Ruhe ableinen kannst und sie auch in der Lage ist, ein "Sitz" oder etwas ähnliches auszuführen, bevor sie ins Wasser darf.
Wichtig ist wirklich, das du dabei ruhig und enrspannst beleibst: der hund ist schon hysterisch, du machst es nur noch schlimmer, wenn Du auf konfrontation gehst und vielleicht wütent durch die gegend stampfst, oder vor Dich hin grummelst. Hilf Ihr sich zu entspannen.
Dabei kann Euch auch ein Entspannungssignal helfen!

Das aller beste ist, dass du sie ableinst, bevor sie mit dem Geschrei anfängt. Wenn das von der Örtlichkeit geht, leine sie also schon auch gerne etwas weiter davon entfernt ab und Schick sie auf Signal ins Wasser: Zeig mit dem Finger und sag "geh baden" oder so was.

Schick sie das erste mal ohne Ball/Stock ins Wasser. Wenn Du auch noch einen Ball in der Hand hast, wird sie das vielleicht überfornden und sie wird sich "nicht ablein-fähig" aufführen.
Dann rufst Du sie aus dem Wasser, wenn das geht, leinst sie an, gehst ein Stück vom Wasser weg, gehst wieder zurück, markierst angemessenes ruhiges Verhalten leinst ab und wirfst dann sofort den Ball.
Das kannst Du mehrfach wiederholen. Aber achte darauf, dass sie dabei einigermaßen ruhig bleiben kann. Wenn du den eindruck hast, dass sie das Ballholen soforf hoch fährt, dann mach das entweder erst mal gar nicht mehr, oder nur noch als supersuperbelohnung für ruhiges Verhalten. Also große Pausen zwischen den Ballwürfen.
WEnn sie sich nur freut, und das ganze nicht hektisch, hysterisch oder fordernd aussieht, kannst du so oft Ball werfen, wie du/sie magst.

Zitat

Der Hund ignoriert den Halter dann und das ist ja schon ein Ding der Unmöglichkeit.
Das ist keine Ignoranz wenn Bach vor Scheiße steht oder der Beagle vorm Hasen, sondern biologisch völig nachvollziehbar.
Hunde können alle Sinne auf einen Reiz fokussieren und es kommt nur noch gaaaaaaaaaaaaanz wenig im Hirn an. Weil es nicht geht.
Ein Click hinterlässt z. B. noch Wirkung.
Damit hab ich auch den Fuß in die Tür bekommen, dass er Pferdeäpfel beispielsweise deutlich anzeigt.

Es gibt eine Studie mit Katzen (ich weiß nicht ob die inzwischen mit anderen Tieren wiederholt wurde) bei der untersucht wurde ob Töne überhaupt im Hirn ankommen, wenn Katze eine Maus sieht. nicht sehr überraschendes Ergebnis: Geräusche werden überhaupt nicht mehr wahrgenommen.

Andere Studie: das Geräusch des Clickers wird in der Amygdala verarbeitet, deshalb kommt das selbst dann im Hirn an, wenn der Hund auf dem Hinterhirn unterwegs ist.

Helfen solche Infos bei Entscheidungen bezüglich Trainingsmethoden? Definitiv.

HA!!

Genau das ist mein Punkt!

Was vermittelt man, wie und warum.
Und warum hat es eben manchmal nicht den Effekt, den das "Rezept" erreichen wollte.

Und warum funktioniert "Anzeigen lassen"?

Ich glaube, das ist Bollerkopp sehr klar.
Weil die Trainignsmethode nicht den gewünschten Erfolg hatte, wurde sie dann verändert. Jetzt scheint es besser zu gehen.

Und weil ich furchtbar neugiereig bin, b, itte ich um Erklärung, WARUM sie funktioniert

Hallo Ihr Entspannungssuchenden,

So ein Entspannungssignal funktioniert nicht nur bei Hunden.
Es kann lohnen, mal nachzugooglen, welche Möglichkeiten es in der Entspannungstherapie so gibt.
Stichworte: Farbtherapie, Aromatherapie, Progressive Muskelentspannung, Autogenes Training, Atemübungen, Autosuggestion, Mentaltraining...

bibi, ich finde die Fortschritte toll, ich würde mich über regelmäßige Berichte sehr freuen - wenn Du das hier nicht möchtest, weil Du nicht mehr oft hier bist, auch gerne per mail

Zitat

Ich empfinde die letzten Posts (naijra und Shoppy) als Anmaßend und Arrogant. Es ist egal was ich noch schreibe. Denn jedes Wort wird jetzt genüsslich zerpflückt um zu zeigen wie "Unwissend" der andere doch ist und das nur weil ihr wirklich gar nichts verstanden habt (noch nicht mal einen Ansatz).

Terry, es tut mir leid, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlst, aber das ist ein Schuh, den Du Dir selber angezogen hast, denn ich habe nicht über Deine Trainingsmethode geurteilt.

Ich versuche sie nur mit den Begriffen zu fassen, die eine feste Definition haben, über die sich Trainer, Lehrer, Wissenschaftlerm Psychlogen etc. in allen möglichen Ländern einig sind, die von Wissenschaftlern festgelegt wurden, die ihre Energie darauf verwenden, mehr darüber herauszufinden, wie Lernen funktioniert.

Ich habe mehrfach geschrieben, wie diese Begriffe definiert sind, und wie man verschiedene Trainingswege in mit diesen Begriffen ausdrücken kann.

Ich finde, dass es einfacher ist, sich über ein Thema zu unterhalten, wenn alle sich einig sind, was welche Begriffe bedeuten.

Und es ist auch vollkommen okay, wenn man "Erziehen" oder "Lernen" sagen möchte, anstatt "konditionieren" - das sind Begriffe mit der jeder was anfangen kann.
Ich werde nur grantig, wenn manche Menschen (und ich spreche mit Absicht niemanden an, weil mich das im Detail gar nicht interessiert...) behaupten, dass ihre Methode auf keinen Fall aus Konditionieren, oder offenbar noch schlimmer, "Manipulieren" besteht.

Wie auch schon mehrfach gesagt: Verhaltensveränderung ist überhaupt nur nötig, wenn irgendwas anderes in der Umwelt (Auslöser, Konsequenz, Management) sich zum "Ursprungszustand" ändert.
ALLE können nur damit arbeiten.

Das Problem ist, dass doch (kann man in jedem zweiten Fred lesen) bei einem Problem zu dessen Behebung "Rezepte" angeboten werden.
Natürlich könnte man einfach eines nach dem anderen durchprobieren, und vielleicht stößt man relativ schnell auf eins, das funktioniert.
Dann ist es egal (aus der Sicht des Halter), ob man weiß, WARUM es funktioniert hat, frei nach dem Motto, wer heilt hat Recht.
Wenn man aber die 153 Rezepte durch hat und es ist nich besser sondern ehr schlimmer geworden, und auch in anderen Situationen läßt das Verhalten des Hundes immer mehr zu Wünschen übrig, ist es sehr hilfreich wenn einem jemand sagen kann, warum diese Rezepte alle nicht geholfen haben. Und dann erklärt, wie es anderes geht. Wie auch immer dieses "anders" aussieht.

Ich will damit keine Wertung abgeben, welche "Methode" gut oder schlecht ist, mir geht es um die Grundlagen und um die Definitionen der Begriffe.
Da es nur um alberne vier Wortkombinationen geht, erdreiste ich mich, es nicht als übertrieben zu finden, zu lernen, was diese bedeuten.

Wenn ich mir vorstelle, wie viele Forscher da unendlich viele Arbeitsstunden hineingesteckt haben, und zwar nicht ausschließlich, weil sie nicht wußten, wie sie sonst ihre Zeit totschlagen sollten, sondern weil sie eben wissen wollten, wie man den Prozess der Wissensvermittlung vereinfachen kann, finde sich es einfach, ehrlich gesagt, unverständlich, warum man sich diese Arbeit nicht zunutze machen möchte, wenn man genau das will: Wissen vermitteln - egal ob das nun direkt an einen Hund ist, oder dessen Halter.

Natürlich braucht man neben der "Wissenschaft" und den "Begriffen" praktische Fähigkeiten, das streitet doch niemand ab.
Es streitet auch niemand ab, dass man völlig aus dem Bauch raus zu hervoragend erzogenen Hunden kommen kann.

Aber komme ich mit einem problematischen Hund zu einem Trainer, möchte ich neben "was wir machen" auch wissen "warum wir das machen" und "was hat es für Auswirkungen", besonders wenn man vielleicht schon drei, viere andere Trainer durch hat, deren Methoden nicht den ERfolg hatten, den man sich gewünscht hat.

Ich frage mich allerdings immer mehr, was so gefährlich an Wissenschaft ist, dass manche Threadteilnehmer es nötig haben, sie derartig lächerlich zu machen...

Wo Felle-Melle gerade Entspannung sagt...
Hast Du für die beiden ein Entspannungssignal? Pia wird das wahrscheinlich sowieso empfehlen, aber hier ahlt schon mal vorab.

Entschuldige bitte, dass ich nur Überflogen haben, aber der "Überflug" hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es ja eigentlich nur um Futter geht? Oder liege ich da falsch?

Falls das so ist, oder falls das jedenfall ein Hauptproblem ist, kann man das doch ganz gut trainieren, und wenn man nicht trainiert, gut Managen.
Man muß eben immer höllisch aufpassen, das nirgendwo irgendetwas Essbares rumliegt.

Gedankenanstoß, falls noch irgendwelche Zwischenfälle waren, wo ihr Euch nicht wirklich erklären könnt woran es liegt, weil da kein Futter im Spiel war:
Es so extreme Ressourcenverteidiger geben, die Den Ort verteidigen, wo es irgendwann mal Futter gegeben hat. Den Ort wo das Futter herkommtn (Schrank, Schublade, bestimmter Raum...) oder irgendwas anderes, was irgendiw mit Futter verknüpft ist. Vielleicht reicht in gewissen Situationen auch Geruch von Futter (an Händen der Menschen, die unbeteiligt vorbei gehen, Leckerchen in Taschen oder Futterbeuteln...) oder in Kochtöpfen.

Ich habe regelmäßig eine ewig futterneidische JRT zum Sitten hier. die sichere ich ab, gebe eine anderen Hund Futter, und sie bekommt essen für "sehen wie ein anderer Hund frisst" und zwar nicht zu knap!
Da sie erstaunlich tiefe Löcher machen kann mit den relativ kleinen Zähnchen, werte ich es als enormen Fortschritt, dass ich ihr inzwischen ohne Maulkorb ohne Leine einen anderen, fressenden (nicht futterneidischen) Hund vor die Nase setzen kann und sie mich anguckt und sagt: rück mein Essen raus, ich weiß, es kommt nur von Dir und nicht aus DEM Napf!!
Sie kommt nur alle paar Monate für eine Woche, seit drei Jahren, und ist zu Hause "Einzelkind", dass das Futter tagelang im Napf stehen läßt, weil sie da nicht mag...
Hier würde sie einen ganzen Futtersack auf einmal verschlingen, weil es könnte ja sonst von jemand anderem gegessen werden

PS: ERzähl wie es bei Pia war!!