Beiträge von Shoppy

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    Dann versuch ichs mal mit konstruktiver Kritik... :D
    Was halt definitiv auffällt ist, dass bei ganz vielen Verhaltensproblemen in den letzten Jahren erstmal an eine organische Ursache und hier insbesondere an eine Schilddrüsenproblematik gedacht wird...

    Das liegt unter anderem daran, dass eben erst in den letzten Jahren herausgefunden wurde (und noch herausgefunden wird), welche Körperfunktionen - und mit diesen auch das Verhalten, von den Schildrüsenhormonen beeinflußt wird. Und das sind beinahe ALLE. Mit anderen Worten: wenn bei der SD was aus dem Ruder läuft, kann das Einfluß auf alles mögliche andere haben, und leider ist es so, dass man oft noch der Meinung ist, dass man eine Ursache behandelt, die aber nur ein Symtom einer Schilddrüsenfehlfunktion ist.
    Ein weiterer Grund könnte sein, dass bei der zuchtauswahl leider genau auf SDU selektiert wird, weil manche Sachen, die AUCH auf die Schilddrüsenfunktion Einfluß haben, bei Züchter, Richter, Welpenkäufern gut ankommt (die Schilddrüse steuert z.B. vor der geburt die verteilung von Pigmenten im Fötus - und Menschen stehen auf besondere Farben....)


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    Bei Emma trafen fast alle der hier im Thread eingestellten Symptome einer Schilddrüsenfehlfunktion zu...ich war mir absolut sicher,dass mit der Schilddrüse was nicht in Ordnung war...und was war...alle Werte im grünen Bereich...


    ist hier zwar OT aber: wie alt ist Emma, welche Werte wurden genommen und in welchem Drittel des "grünen" Bereiches waren diese Werte angesiedelt? Wenn sie, als das Profil gemacht wurde, jünger als vier war, und die Werte im unteren Drittel oder gar im unteren Viertel des "grünen" Bereichs war, würde ich bei Gelegenheit - und nicht nur, wenn das Verhalten noch Anlass dazu geben sollte - ein neues Profil machen lassen.

    OT Ende :smile:


    Ich würd euch halt einfach gern ans Herz legen nicht zu sehr auf eine medizinische Diagnose zu hoffen...denn...wie hat es bungee so schön ausgedrückt:
    [/quote]

    Wie schade, dass einige so festgefahrene Vorstellungen von "Respekt" ODER "Konditionieren" haben.

    Ich dachte, es geht in diesem Thread darum die Gemeinsamkeiten zu entdecken, sie sich gegenseitig zu erklären, und wie bei der Hundeerziehung - eine gemeinsame "Sprache" zu finden.

    Schade, dass manche User die Gemeinsamkeiten nicht erkennen (wollen?).

    Die Einwirkungsmöglichkeiten auf Verhalten sind ziemlich begrenzt.
    Man kann ein Verhalten so beeinflussen, dass es öfter auftritt - oder so, dass es seltener auftritt.

    Es gibt einen Wissenschaftszweig, der sich damit beschäftigt, und der klar definierte Begriffe aus einem Grund dafür geprägt hat: nämlich deshalb damit verschiedene Menschen sich mit den gleichen Vokabeln über ein Thema austauschen können. Diese Worte wurden gewählt, um eine Sache zu vereinfachen - die Kommunikation nämlich.
    Niemand verlangt, dass man sie im Alltag verwendent, aber es wäre toll, wenn jeder wüsste, dass jeder das gleiche meint, wenn man von "Strafe" redet oder von "Sauce Hollondaise" - sogar für die Soße gibt es eine Definition, dmit der eine Koch dem anderen sagen kann, was er kochen soll und der Gast weiß, was er bekommt, wenn er im Restaurant was bestellt.

    Egal, welche "Methode" man gewählt hat, man hat nur die o.G. Möglichkeiten seinem Hund Regeln vorzugeben, Grenzen zu setze, Tricks bei zu bringen oder wie auch immer man es nennt.

    Die Unterstellung, dass nur gewisse Leute ein Bauchgefühl und Respekt für den Hund haben und offenbar nur völlig Verbiestert im Umgang mit ihrem Hund sein können, ist, tja traurig...

    Ging es in diesem Thread darum, was "Besser" oder "Schlechter" ist?

    Ich dachte nicht - und anfangs war das auch so.
    Aber nachdem jetzt ja die Beschuldigungen und Unterstellungen hin und herfliegen, ist eine vernünftige Diskussion ja wohl nicht mehr möglich.

    Ich hoffe trotzdem, dass einige, die sich durch die 35+ Seiten lesen, angeregt werden, darüber nach zu denken, wo eigentlich genau das Problem ist, dass dieser Thread zum Ausdruck bringt.

    Es ist nämlich nicht das, was man denn nun mit einem Hund macht, sondern nur die Worte, mit denen man es beschreibt...


    Diese Worte machen Vorstellungen in unseren Köpfen, und diese Vorstellungen sind, je nach Persönlichkeit, sehr unterschiedlich.
    Genau deshalb gibt es Definitionen, damit die Vorstellungen über einstimmen können und man nicht aneinander vorbeireden muß.

    Erstaunlich, das Hunde in der Lage sind, rauszufinden, was Menschen von ihnen wollen!

    Huhu,

    viel zum Schildrüsen-Thema gibt es auch im Gesunde Hunde Forum
    Falls Regine (Bollerkopp) hier nicht antwortet PN sie einfach an, oder Du fragst einfach noch mal bei Pia an.
    Es ist scho klasse, dass Eurer TA bezüglich der Untersuchung so offen für "neues" ist. Leider ist es nämlich auch (bei TA, die es nicht für nötig befinden, sich mal was fortzubilden) leider in Mode, SDU nicht für voll zu nehmen...
    Wie man sich mit SDU als Mensch fühlt, kann man ja mal bei betroffenen erfragen - da wird dann ziemlich vieles ziemlich klar...
    Aber das fällt ja auch bei manchen humanmedizinern noch unter "das hysterische Frau-Syndrom"...

    Schilddrüsen-Problem als "Mode" abzutun ist arm und kann nur von jemandem kommen, der sich da wirklich erstens noch NULL mit beschäftigt hat, und zweitens, offenbar keinen betroffenen Hund kennt - der jedenfalls keinen, von dem BEKANNT ist, dass er betroffen ist.
    Ich kenne einige.
    Die Symtome sind vielfältig, schlecht zuzuordnen, und Training ist nicht, nur schlecht, aber auf jeden Fall nicht nachhaltig wirksam möglich.
    Und kaum sind die Hunde medikamentös richtig eingestellt, gehts plötzlich und Riesenfortschritte werden gemacht.
    Beistimmt wollen diese Hunde aber einfach nur "mit der Mode gehen"...

    So
    Sorry, mußte mich gerade mal darüber aufregen.

    es gibt auch gute Bücher über Schilddrüsen Probleme beim Hund:

    Schilddrüse und Verhalten: Schilddrüsenunterfunktion beim Hund von Beate Zimmermann


    Endokrinologische Diagnostik in der Kleintierpraxis von Pascal Prélaud, Dan Rosenberg, Pauline de Fornel, und Alexander Gerold

    Zitat

    Pia hat auch gesagt, sie würde Lottes Verletzungen als Beißgrad 3 - 5 einstufen. Ich habe noch keine Ahnung, was das heißt und werde jetzt Tante G**gle befragen. (Falls hier jemand belesener ist als ich, wäre ich über Infos dankbar.) Ich weiß nur, dass das gar nicht gut ist.


    Dr. Ian Dunbar hat 6 Beißgrade (bite levels) definiert:

    level 1-- bellen, abschnappen, keine Zähne berühen die Haut, keine Kratzer oder Löcher
    level 2-- Zähne berühren die Haut, aber immer noch keine Löcher

    level 3 --1 bis 4 Löcher von einem einzelen Biß, kein Loch ist tiefer als die Halbe Länge der Fangzähne - manchmal Risse (wenn z.B der gebissene Hund wegzieht...)
    level 4 --1 bis 4 Löcher tiefer als eine halbe Fangzahnlänge (Hund beißt und hält fest). Dunkler Bluterguß innerhalb von 24 Stunden, Risse in zwei Richtungen (Hund beißt und schüttelt den Kopf)
    level 5 -- Angriff mit mehreren Bissen mit tiefen Löchern oder mehrere Angriffe. Risse in zwei Richtungen (Hund beißt und schüttelt den Kopf), große tiefe aufgerissene Fleischwunden.
    level 6 -- getötetes opfer und /oder auffressen des Opfers/Teile des Opfers...


    Ich habe einen sensiblen Hund, der ist so aus dem Ei gekrochen!
    Deshalb gibt bei Mir auch Kekse, wenn er seine aufgaben richtig macht, wenn irgendwer in seiner Umwelt zu säuerlich für ihn ist.

    Nein, das ist keine neue Erkenntnis. Ich schreibe seit ein paar Jahren "Pavlov sitzt immer auf Deine Schulter" in alle möglichen Frede.

    Das kommt auf die Situation an. Ist sein Erregungsniveau zu hoch, sage ich sein Entspannungssignal, wiederhole danach das Signal - was danach zu 99 % ausgeführt wird, und dann gibts eine angemessene Bestärkung.
    Die restlichen 1% sind mir ehrlich gesagt egal. Dann führt er ebem einmal im Monat irgend ein Signal nicht aus - na und!

    Ich will nicht, dass Hunde das unterscheiden, weil es ständig vorkommen kann, dass der Halter sich säuerlich anhört, weil er sich über IRGENDWAS ärgert, zum Beispiel darüberm, das der anrauschende Fahrradfahrer zwar nicht geklingelt hat, so daß man ihn erst zu spät bemerkte, aber trotzdem wilde BEschuldigungen von sich sprühte.
    Da ist man sauer, aber nicht auf den Hund! Der BEZIEHT das dann aber auf sich, und das ist kontraproduktiv.
    Hundehalter hören sich auch stundenlang säuerlich an, weil sie streß auf der Arbeit, in der Familie oder auf der Autobahn hatten, und das ist schon mal ganz und gar unabhängig vom Hundeverhalten.
    Hunde beziehen sogar "säuerlich" von anderen Hundehaltern auf sich und reagieren entsprechend.
    Ich gehe mit Crispel nicht mit Menschen spazieren, die mit ihren Hunden grob umgehen, auch wenn das nur in wenigen Situationen vorkommt, denn Crispel fängt sofort an zu beschwichtigen oder zu vermeiden, sprich er geht weit vor uns und hat einen RIESEN Radius, weil er dem nächsten "Wutausbruch" aus dem Weg geht.
    Nicht überraschender weise sind die Hunde dieser Halter auch möglichst weit von denen weg, kommen gar nicht oder nur extrem langsam auf bogigen Linien zurück und fangen auch noch das schnuppern an, wenn Mensch noch lauter wird und dohende Körperhaltung einnimmt.

    Ich gebe Dir aber recht, dass man das nie ganz ausschalten kann. Ich merke das ganz klar an der Reaktion meines Hundes, wenn ich auch nur ein kleines bißchen sauer bin, fängt er sofort an, zu deeskalieren. Inzwischen kann ich dann sofort auf "ja, hab ich gesehen, isch hör ja schon auf damit" umschalten, aber das mußte ich auch erst lernen.

    Mit anderen Worten: manchmal geht die Ampel ohne zutun des Hundes auf Gelb - und der bezieht das auf sich - er muß ja. Und deshalb verkompliziere ich das nichtauch noch mit verschiedenen Konsequenzen.

    Was aber geht, und das nutze ich durchaus: wenn ich ein schnelles Kommen erwarte, und Herr Hund kam nur langsam angeschlufft, dann gibts nur ein "fein", oder "gut". Kommt er in dem gleichen Tempo wenn ich mich gerade aufregen (über einen Autofahrer, der mit hundert über den Feldweg brettert z.B.) gibts aber einen Jackpot.
    Es ist die gleiche Konseque´nz in dem Sinne, dass es beides positive BEstärkung ist, es hat aber nicht die gleiche Wertigkeit für den Hund.

    Das genau meine ich:
    Das der Hund eben nicht lernen muß, zu diskriminieren! Oder besser - SOLLTE!
    Es sollte ihm egal sein können, ob ich säuerlich klinge, oder fröhlich.
    Und das kann es, wenn die Konsequenz des Verhaltens verlässlich die gleiche ist.
    Ich kann nichts gegen Panik in der Stimme beim Rückruf machen, wenn der Hund in eine gefährliche Situation zu geraten droht. Aber ich kann dafür sorgen, dass die Ausführung auch bei Panik in der Stimme, die gleiche Konsequenz hat, wie das Verhalten nach einem fröhlich gerufenen "Komm" oder einem Pfiff, oder einem Auftauchen bei mir ohne Signal!

    Die Diskriminierung des Signals per se ist nicht das Problem. Jeder Hund kann lernen, das gleiche Verhalten auf verschiedene Signale hin auszuführen.
    Die Diskriminierung wird dann zum Problem, wenn "säuerliches Sitz" mit einer anderen Konsequenz verknüpft wird als "fröhliches Sitz".

    "Pavlov sits always on our shoulder" - Bob Bailey

    aaaha, jetzt weiß ich glaube ich, woran es hakt.

    Ich glaube, über die "Konditionierer" hat man den Eindruck, dass man von deren Hunden immer zu jederzeit perfekt "dressierte" Verhaltensmuster sehen will, die in stundenlangem Training festgelegt werden und von denen Herren/Frauchen dann erwartet, dass sie genau so durchgeführt werden.

    Kann es das sein?


    So IST es nämlich aber nicht. Also zumindest nicht bei mir.

    Es ist mir im Prinzip egal, was Hund macht, wenn z.B. ein Radfahrer vorbei kommt. Es sollte halt nicht Anspringen, Jagen, in die Hose/Ärmel beißen, anbellen oder so was sein. Deshalb mache ich, die ersten Male, wir in der realen Welt auf solche Situationen treffen, "Verhaltensvorschläge", wie ranrufen und hinsetzen, ranrufen und stehen bleiben, an Ort und Stelle (auf Distanz von mir) warten, oder etwas in der Art. Dieses Verhalten wird dann bestärkt.
    Das ist schon situationsbedingt nicht immer ganz genau gleich - weil es mir egal ist, wie der Hund sitzt, wo der Hund genau sitzt, ob er dabei schräg oder mit einer Pfote in der Luft sitzt und ob er mich ansieht oder nicht, ob er zum Jogger gewendet sitzt, oder mir zugewendet. Oder das gleiche im Stehen, oder im Liegen. All das ist mir egal, all das ist bestärkenswertes Verhalten, denn es ist nicht ", Jagen, in die Hose/Ärmel beißen, anbellen oder so was".
    Und ob oder was ich genau an Signalen gebe, hängt ganz vom Hund ab. Crispel kann ich, wenn er nicht gerade direkt neben der Radfahrerspur verträumt an Hündinnenpipi sabbert, einfach das machen lassen, was er macht - wenn er aber in der Hundedamenpipi-Geruchswelt ist, kann es sein, dass er dann schon mal weiterhin verträumt losläuft und voll in den Radfahrer marschiert, weil er den einfach gar nicht wahrgenommen hat.
    Andere Hunde müssen rechtzeitig rangerufen und angeleint werden, weil sie ansonsten irgendwas nicht erwünschtes täten.

    Mir ist es im Alltag meistens auch egal, wer wie wo an der Leine läuft, vor mir hinter mir, rechts oder links, solange ich dabei nicht durch die Gegend geszerrt oder umgerissen werden. Ich bestärke, "an lockerer Leine" (variable) egal wo das Vierbein gerade läuft, das einzige Kriterium ist "Leine ist locker".

    Ich "dressiere" nicht, ich mache nicht mal Hundesport. Nicht mal die Tricks, die die Nasen bei mir lernen, sehen einer wie der andere aus.

    Das ist mir nicht wichtig.
    Mir ist wichtig, dass mein Hund mir vertraut, dass er für gut gemachte Sachen positive (Bestärkung) Rückmeldung bekommt, damit es sich lohnt dieses Verhalten zu wiederholen,
    dass er die "muß er einfach können" gerne macht, weil es niemals mit irgendwelchen ekligen Sachen verknüpft wird,
    dass er mich nicht mit irgendwelchen ekligen Sachen verknüpft, weil er mir eben vertrauen muß - wenns die Situation erfordert und ich mal laut brülle - aus Angst er rennt vor ein Auto - darf er das nicht mit strafandrohung verknüpfen, sondern einfach nur mit einem Rückruf, oder einem anderen Signal.

    Ich will nicht, dass es darüber Zweifel gibt.
    Ich will nicht, dass Sigale für verhalten mal bedeuten "Gelegenheit, eine Belohnung zu bekommen" und ein anders Mal, "Gelegenheit, eine Strafe zu vermeiden" Das verunsichert und ist nicht vertrauensbildent.
    Ich will, dass Hund weiß, wenn er Singal xy so ausführt, wie er denkt dass es wahrscheinlich richtig ist, bekommt er eine Belohnung - oder eben nichts, wenn er sich irrt. Irren ist nicht schlimm.
    Irren wird aber schlimm, wenn der Hund weiß, es folgt wahrscheinlich eine "Korrektur, wenn er sich irrt...

    Wenn man weiß, wie das mit dem Lernen funktioniert, kann man so trainieren, dass die einzelnen Signale möglichst eindeutig sind, darin, ob es nun eine Gelegenheit für eine Bestärkung (Lernen über Positive Bestärkung) oder eine Gelegenheit, eine Strafe zu vermeiden ist (Lernen über negative Bestärkung).
    Das heißt NICHT, dass ich unerwünschtes Verhalten "einfach so" hinnehme.


    Eine "Korrektur" oder Strafe, oder wie auch immer man es nun nennt, bezieht sich nie nur auf den Moment, in der sie ausgeführt wird. Sie "reicht" in die Zukunft, und wirkt auf zukünftige Entscheidungen ein, ob und welches Verhalten wahrscheinlich ausgeführt wird.

    Ich habe aber nicht nur die Möglichkeit, ein zukünftiges auftreten eines unerwünschten Verhaltens mit einer "Korrektur" zu dezimieren.
    Man kann auch irgendein anderes Verhalten, das in der Situation angemessen ist, positiv bestärken.
    Damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, das unerwünschtes Verhalten A seltener auf tritt und erwünschtes Verhalten B öfter.

    Training hat was mit Veränderung von Wahrscheinlichkeiten zu tun.
    Und es hat was mit Entscheidungen zu tun.
    Welche Entscheidung wird der Hund wahrscheinlich in einer ähnlichen Situation treffen.

    Vereinfacht ist das eine Waage: auf der einen Seite ist die Schale "unerwünschtes Verhalten" auf der anderen die Schale "erwünschtes Verhalten" (und weil das Leben komplex ist, ist "Verhalten" auf beiden Seiten im Plural zu verstehen: es gibt in einer Situation mehrere Verhaltensalternativen, die allesamt unerwünscht sind, ebenso, wie es Verhaltensalternativen gibt, die allesamt erwünscht, okay sind).
    Mit Lernen über Vermeiden nimmt man von der Schale "unerwünscht" Gewicht weg.
    Mit dem Lernen über positive Bestärkung legen wir mehr Gewicht, auf die "erwünschte" Schale.
    Rein "mechanisch" ist das Ergebnis das gleiche: irgendwann wird das unerwünschte Verhalten verschwinden.

    Aber, die böse Wissenschaft zeigt es an einer Tierart nach der anderen, es ist NICHT das gleiche! Weil man Pavlov nicht vergessen darf.

    Zitat

    Und trotzdem (und das obwohl ich nicht einmal Partei beziehe) werde ich unhöflich/sarkastisch/besserwisserisch mit diesem Satz empfangen

    Entschuldige!!

    Du warst damit nicht persönlich gemeint. Es war ebenso eine Frage, wie Du sie gestellt hast, und war nicht sarkastisch/besserwisserisch gedacht.


    Ich frage mich eben, ob das so stimmt, denn das würde, zumindest in meiner Vorstellung, bedeuten, dass die Hunde (von den Respektlern ;) ) ihren Menschen immer im Auge (oder Ohr, zumindest) behalten müssten, um zu checken, ob die Ampel die Farbe wechseln (um mal bei dem genannten Ampel-Beispielen zu bleiben).

    Das glaube ich nicht. Ich glaube , dass Hunde entscheiden/oder reflexiv reagieren, entsprechend den Erfahrungen sie in änlichen/gleichen Situationen zuvor gemacht haben. Wenn sie die Erfahrung gemacht haben, das bei bestimmten Verhalten in gewissen Situationen, die Ampel auf gelb oder sogar auf rot springt, dann werden sie eben lernen, das dieses Verhalten vom Sozialpartner Mensch nicht geschätzt wird, und sich entsprechend anpassen.


    Es ist auch nicht so, das "konditionierte" Hunde ständigt gesagt bekommen müssen, was sie zu tun haben. Sie haben einfach gelernt, das in es sich in Situation xy auszahlt ein bestimmtes, oder eines von mehreren Alternativen auszuführen. Und sie werden effektiv darin.
    Beispiel: wenn ein Hund gelernt hat, dass es beim Vorbeirauchen von Fahrradfahrern was bringt, wenn man bei FRauchen/Herrchen steht, oder sitzt, oder wenn man einfach da wartet, wo man gerade steht, bis der Radfahrer vorbei ist, wird er selbstständig eines dieser Möglichkeiten wählen, ohne, dass man notwenigerweise was sagen muß.

    Wie weit man da Entscheidungsfreiheit überlassen kann, hängt vom Lernfortschritt, von wer Persönlichkeit des Hundes (Und damit meine ich: achtet der alleine auf seine Umwelt, oder trabt der schon mal nach links, guckt aber nach rechts, ist er total fahrig, leicht erschreckbar etc...) und von der Gesamtsituation ab (wenn da auf einmal 25 Radler wild klingelnd und schreiend wild hin und her kurvend rumsausen, kann es sinvoller sein, wenn der Hund bei seinem Mensch sitzt, ausser man mußte ihn durch die Horde hindurch abrufen...)


    Mein Punkt ist: es wird immer Konditioniert, nur die Wahl der Konsequenzen unterscheidet sich, die Entscheidung, ob man etwas an den Antezedenten (den Dingern, die Verhalten auslösen), oder welche Managementmaßnahmen man einsetzt - oder eben nicht)


    Das erste Gesetz der Kommunikation lautet, dass man nicht NICHT kommunizieren kann.
    Da Lernen Kommunikation IST, (die Feedbackschlaufe zwischen der Umwelt und der Verhaltensreaktion darauf), folgt logischer weise:
    Man kann nicht NICHT-Konditionieren.