Beiträge von Shoppy

ein fred über Otto?
gewiss nicht

was soll ich schildern?

Zitat

Ich halte nichts von der Vergangenheit... ich fand lediglich die
Formulierung amüsant... es war halt eine Erinnerung... mehr nicht.

Viele Hundemenschen beziehen sich noch auf Lorenz und seine Arbeit, was an sich ja auch nichts falsches ist, wenn man es kennt. Wenn man allerdings dort steckengeblieben ist, ist es fatal.
Allerdings find ich es schon zienlich schockierend, dass man das amüsant finden kann.

Zitat

Sicher, wenn es darum geht, angenehmes kontrolliert herbeizuführen,
oder auch erwünschtes Verhalten zu etablieren. Das hat in der Regel
mit Erziehung nix zu tun.

Wie lernt das Tier aber unangenehmes zu vermeiden? Woher weiss ein
Tier vorher, was unangnehm ist oder wird? Ab wann kann man sagen,
dass ein Tier Maßnahmen als unangenehm empfindet?

Du denkst also Bestärkung ist keine Erziehung?
Wieso muß ein Hund, der in menschlicher Gesellschaft lebt, lernen unangenehmes zu vermeiden?
Doch nur, weil viele Menschen noch der Meinung sind, dass es keinen anderen Weg gibt.
Was Du vermutlich meinst, ist, dass der Hund lernen muß manche Verhalten nicht auszuführen. Das ist aber so leicht mit bestärkung von alternativen zu erreichen, dass die Idee, dass dafür Bestrafungen unumgängliches Muß ist, einfach nur traurig.

Ich hatte niemanden angesprochen, nicht wahr? Solche Bemerkungen kann man prakisch in jedem Thread finden...

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Aber auch hier nicht nur selektiv.....[quote="MaddinR"]

Das ist so etwas von nicht selektiv. Die wenigisten Hundehalter die ich kenne, haben auch nur die geringste Ahnung, dass und wenn ja was ihr Hund ihnen signalisiert.

Ah, dann muß ich beschreiben, was ich darunter verstehe.

Das Herrliche daran ist, dass man nicht wirklich Bekannte braucht, die mitmachen, sondern einfach Passanten dazu "mißbrauchen" kann, die man unterwegs so trifft.

Ich klicke dazu einfach an, wenn der Hund einen Menschen, egal wen, egal wo, egel in welcher Entfernung ansieht. Das Leckerchen reiche ich so, dass der Hundsich dabei von dem Menschen weg, mir wieder zu dreht (falls er das nicht von alleine schon macht, bei clickererfahrenen Hunden und oder solchen, wo der Reiz in der Situation noch unterschwellig ist, ist das meistens automatisch der Fall.
Wenn der Hund raus hat, was das gewünschte Verhalten ist (Menschen anzeigen ), bekommt es ein Signal: ich sage "Wo ist der Hund", bevor der Hund gleich wieder einen anzeigt. (übrigens ist das Spiel auch unter "Zeigen und Benennen" im Umlauf : ). Das signal muß jetzt, je nach Hund, 20 - 50 mal mit dem Verhalten verknüpft werden, bis der Hund das Signal gelernt hat.
Das schöne ist, dass der Hund die ganze Zeit, auch ohne das Signal schon, klassisch konditioniert wird: Menschen sind großartig

Du spielst Quasie ein "Look-don't touch"-Targetspiel mit dem Hund, und der lernt dabei, ach, ich muß die nicht berühren, die berühren mich nicht und trotzdem passieren tolle Dinge!

Und wo wir gerade bei Targetspiel sind: Mit Bekannten, oder mit Leuten, die man unterwegs trifft, und die sich vielleicht kurz für so ein Spiel zur Verfügung stellen kann man auch ein "richtiges" Targetspiel einführen.
Dazu nimmt man einfach den Finger- oder Hand-Touch, und läßt den Hund aber nicht die eigene Hand touchen, sondern die des anderen Menschen. Das übt man natürlich erstmal mit Familienangehörigen, dann mit Freunden und Bekannten, die Pinsel schon mag.
Als Signal kann man "Sag Hallo" oder etwas ähnliches nehmen.
Mit dem Spiel bekommt Pinsel auch wieder Kontrolle darüber, zu wem er hingehen mag, und wen er berühren will (nicht umgekehrt). Das kann man schön als "Anzeiger" benutzen - wenn man das Signal gibt, und er kann nicht hingehen, kann er schon gar nicht von diesem Menschen berührt werden.

Mit beiden Spielen kannst Du, weil du ja nicht nur auf Bekannte angewiesen bist, sehr schnell eine gewisse Generalisierung herstellen.

Was mir gerade noch einfällt, und ich muß dazu mal einen aktuellen Blog von Patricia McConnel suchen: Für ein Signal ein für "ich fass Dich jetzt gleich an" - ich nenne das angekündigtes Anfassen, weil ich halt "Anfassen" sage, bevor ich es tue.
Wenn der Hund bei besonderen Körperstellen empfindlicher ist, dann kann man auch noch eine vokabel für diese Körperstelle einführen.
Crispel kennt (wenn auch nur zum Spaß) Ohr, Schnute, Kinn, Nase, Po und Schulter. Das ist superpraktisch beim Tierarzt, oder auch im Hundesalon, wenn mann dann ankündigen kann, "Wir gucken uns jetzt deine SCHNUTE an", Wir gucken uns jetzt Dein OHR an, etc.

Ich hatte letzte Woche einen 20 Monate alten RR-Rüden (schlecht sozialisiert, vom Vorbesitzer mißhandelt, in den ersten beiden Hundeschulen der jetigen Besitzer von den Trainern mißhandelt, SD-Unterfunktion, das volle ätzende Programm) als Sitting-Hund da, der fremde Menschen Scheiße finden, und dann in Füße beißt (Jep, ich hatte Angst vor dem und der hatte den ganzen ersten Tag sein Mauli an!!). Otto ist auch furchbar berührungsempfindlich (kann mir nicht erklären, wieso...), wie also den Maulkorb wieder anziehen, wenn man sich getraut hat, ihn mal auszuziehen?
Da er zum Glück dann doch recht verfressen war (zumindest meine Käse hat er sehr gemocht), habe ich einfach mit angekündigten Anfassen begonnen (als der Mauli noch auf war, erstmal), wobei die Berührungen erstmal an der Schulter mit nur einem Finger, gerade so spührbar und winzig kurz waren. Nach dem fünften Click in der zweiten Session davon hat er sich an mir abgerubelt aber an anderen Stellen war das Anfassen, besonders wenn es irgenwie mit rüberbeuten und angucken verbunden war, weiterhin schwierig. Immerhin hat es für Mauli An- und Ausziehen und für An- und Ableinen gereicht - für die eine Woche hat mir das als Fortschritt erstmal gereicht.

Warum soll ein Hund für ein Problem für dessen Entstehung er nicht verantwortlich ist und das sich eindeutig über einen längenen Zeitraum entwickelt hat, bestraft verden, damit dieses Problem "sofort" zu beseitigen ist.
Vor allen Dingen, wenn in den allermeistens ein weg gefunden werden kann, die das Auftreten des Problems sofort ohne selbige verhindern.
Einige sind sogar schon genannt worden: Zaun, Leine, Abgabe, bestimmt fallen unseren großen Primatenhirnen noch mehr ein, wenn wir sie mal anwerfen.

Allerdings habe ich den Eindruck, das Menschen mit der Kreativität, was das Ausdenken von Bestrafungen sehr viel besser vertraut ist, als anders rum.
Das hat was mit Bestärkung zu tun, übrigens: weil Bestrafungen sofort das unerwünschte Verhalten (für den Augenblick) beenden (nicht notwenigerweise dessen Auftreten in der Zukunft verhindern - und DAS wäre Training, das andere ist Misshandlung), ist Bestrafen äußerst bestärkend für den Ausführenden. Autsch.

wieso finde ich diesen Hochinteressanten Fred jetzt erst

Tolle Fortschritte, die Ihr da in doch wirklich kurzer Zeit gemacht habt (vor allen Dingen, wenn man Zeit vorher/Zeit seit "Behandlung" gegenüberstellt...).

Vielleicht werdet Ihr das nicht mehr brauchen, aber es lesen ja andere HuHas mit ähnlichen Problemen mit, daher:
Es gibt ein "Thunder-Shirt" (http://www.thundershirt.com/), das, man errät es am Namen, eigentlich für Geräuschempfindliche Hunde entwickelt wurde. Es beruht auf den gleichen Prinzipien, warum das Körperband so gut funktioniert: Spüren des Körpers, Oxytozin-Ausschüttung (Oxytozin ist ein Cortisol-Gegenspieler ) und es sieht ehr wie ein festes Geschirr/Hundemantel aus, als "so ein komischer Wickel" - man kommt nicht so häufig in Erklärungsnot.
Ausserdem gibt es noch das "Anxiety Wrap" http://anxietywrap.com/default.aspx

Ich wollte auch noch mal was zum Knurren sagen.
Ich habe eine Stammkunden-Sittinghündin, die sehr Ressourcenaggressiv ist - und dummerweise für Warnen, Drohen, Knurren, etc bestraft wurde. Also drohte sie nicht mehr, sondern tackerte sofort Löcher in meinen Hund nich gut!
Was war ich glücklich, dass sie damit wieder angefangen hat, und die anderen Hunde dann wußten, dass man sich besser fernhält, und sich so keine weiteren Löcher einfangen mußte.
Knurren ist nichts weiter als Kommunikation.
Warum knurrt sie wieder? Weil ich in das "auf andere Hunde losstürzen wollen reingeclickt habe. Ich habe in Situationen, in denen sie etwas "hatte" (z.B. mich und meine Futtertasche ), und sich ein anderer Hund näherte einfach geclickt und bestärkt, egal was Froilein gemacht hat. Sitzen, stehen, losbrettern, alles! Irgendwann hat sie ausversehen gebellt, click, mal die Zähne gezeigt, click, geknurrt, click, Jackpot.
Klingt abwegig, ich weiß!
Aber: jetzt zeigt sie erstens an, wenn sie Probleme in einer Situation bekommt, und man kann eingreifen und schlimmeres Verhindern und durch das Verknüpfen von "anderer Hund kommt" und "Kriege clicks und Leckerchen dafür" hat sich was an ihrer Einstellung getan - sie findet es jetzt einfach nicht mehr sooo dramatisch, wenn ein anderer Hund dazu kommt. Sie hat verstanden, das mit dem Auftauchen anderer Hunde die Wahrscheinlichkeit steigt, Essen zu bekommen (und das steht auf ihrer Liste von wichtigen "Must-Haves" an aller erster Stelle!). Also habe ich zwar "Knurren" bestärkt, aber am Grund für das Knurren ordentlich gehobelt.

Wenn ein Hund knurrt, ist es wichtig für ihn - es ist egal, ob man selber denkt, ach, stell dich nicht so an! Das ist meiner Meinung nach die falsche Einstellung. Der Hund sagt einem damit: "hier ist noch ein Problem, bitte hilf mir damit!"

Hast Du mit Pinsel mal "Wo ist der Mensch? gespielt?

Prima!!
Unterstütz ihn, wenn er so deutlich sagt, dass er jetzt noch keinen Kontakt zu anderen oder bestimmten anderen Hunden haben will.
Ich denke schon, dass Du gute Unterstützung dabei findest, Deinem Hund das Treffen/Spielen mit anderen Hunden wieder schmackhaft zu machen.

Konrad Lorenz war Ethologe und ist seit wievielen Jahrzehnten jetzt tot?
Und zu wievielen Sachen hat er noch gleich kurz vor seinem Tod gesagt: "ich habe mich geirrt!"
Wissenschaft ist nicht statisch und hört bei einem auf, der seinen Hund mißhandelt hat, sondern geht weiter, ständig und zum Glück immer noch, daher weiß inzwischen, jeder den es interressiert, wie Tiere am effizientensten lernen.
Leider wird es immer wieder Menschen geben, die Gewalt an anderen Lebewesen als "nicht so schlimm", "Hält er schon aus", "hat ja funktioniert", "hat nicht geschadet", "ist nichts passiert", verharmlosen.

Gewalt fängt da an, wo Wissen aufhört. Ich wundere mich immer wie viele solche oder ähnliche zitate in der Signatur haben, und wie viel Gewalt trotzdem noch gutgeheißen wird.
Wer sich ernsthaft mit der Körpersprache der Hunde auseinandersetzt - hier kämen dann die Ethologen wieder zum Zuge (die, die immer noch forschen, nicht die, die schon 30 mal reinkarniert wurden) - kann jederzeit sehen, wie der Hund erzogen wurde, indem er einfach beobachtet, wie der Hund auf die Körpersprache ihrer Menschen/fremder Menschen reagiert. Man sieht es einfach IMMER. Und wenn es nur ein Augenbrauenzucken bei einer bestimmten angedeuteten Handbewegung ist.
Also geht doch bitte, und versucht mit Eurer Verharmlosungsmasche irgendwo jemand anderen beeindrucken zu wollen. Hier klappt das nicht!

Herdenschützer werden mit ihrer Herde auch alleine gelassen. Die sind ja unter anderem deshalb in der Erziehnung mitunter nicht ganz "einfach", weil sie einfach nicht darauf selektiert sind, mit dem Menschen zu arbeiten, sondern selbstständig zu entscheiden, ob das vierbeinige Tier dort vorne ein Wolf, Bär oder der Hütehund des Schäfers ist.

Ich winke noch mal "un"auffällig mit den Coppingers - die haben den Unterschied zwischen Herden schützern und Hütehunden so schön herausgearbeitet (neben all den anderen unverzichtbaren Informationen, die das Buch jetzt hergibt, nur schade, dass sie es geschrieben haben, bevor sie das Clickertraining entdeckt haben )

Spiel mit ihr "wo ist der Hund?" - das ist eine meiner derzeitigen Lieblings"waffen" bei Hunden, die andere Hunde beunruhigend finden.

Das Spiel ist so einfach, einfacher geht es kaum.
Man braucht ein Markersignal (z.B. Clicker - oder ein Wort wie "Jep"), dass dem Hund sagt "für dieses Verhalten gibt es jetzt eine Belohnung, viele winzigkleingeschnippselte sehr hochwertige Leckerchen und eine Stelle wo man Hunde beobachten kann, die aber nicht in riesen Mobs auftreten und die kleine Lady jagen - einzelene Hunde, oder kleinere Gruppen auf genügend Abstand sind schön.

Dann markiertst (clicken/jep sagen) Du einfach, wenn sie einen anderen Hund ansieht. Leckerchen so geben, dass sie von dem Hund wegsehen muß. Sieht sie wieder einen Hund an, markieren, Belohnung vom anderen Hund weg geben.
Das wiederholst Du einfach so oft, bis sie anfängt, Dir dieses Verhalten gezielt anzubieten, um eine Bestärkung zu kassieren. Dann kannst Du anfangen, dem neuen Verhalten einen Namen zu geben. Ich frage "Wo ist der Hund?" in dem Moment, kurz bevor sich die Hundenase wieder Richtung anerer Hund bewegt.
Damit das Signal "Wo ist der Hund?" mit dem Verhalten verknüpft ist, braucht es normalerweise 20 - 50 Wiederholungen. Das kann man auf einem bis zwei Spaziergängen ziemlich locker hinbekommen, wenn man drei-vier Hunde unterwegs trifft.

Das tolle an diesem Spiel ist, dass es sich "verselbstständigt" - sie wird anfangen, dir Hunde anzuzeigen, die sie beunruhigen. Dann "checkt" sie bei Dir ein, und Du kannst notwenige Maßnahmen ergreifen, die ja schon von den Vorschreibern genannt wurden.

Sie bekommt auch Kontrolle über die Situation - und Kontrolle gibt immer Sicherheit - sie weiß, was sie machen muß, wenn sie einen anderen Hund entdeckt, nämlich ihn anzeigen, und sie weiß weiterhin genau, welche Konsequenz folgt - das "Wo ist der Hund?"-Spiel mit dir und tolle Leckerchen.
Noch dazu kombinierts Du ständig "anderer Hund" und "Leckeres Essen" - klassische Konditionierung --> andere Hunde sind "lecker" ;D

Es ist spät, und ich habe sicherlich noch ein paar Punkte vergessen, warum dieses Spiel so großartig ist. Probier es einfach mal aus.

Man kann es auch prima für andere Sachen nehmen, die den Hund beunruhigen, oder aufregen, Autos, Jogger, Männer mit Bärten...
Meine Pflegehunde habe inzwischen "Vokabeln" für Autos, Fahrräder, Motoräder, Vögel (klein), Gänse (alles was größer als eine Amsel ist ;D), Ziegen, Hunde, Menschen... Und wenn ihnen irgendwas komisch vorkommt, sagen sie es mir inzwischen. Ich bin schon ein paar mal jetzt über meinen "Fahrrad-Jäger" fast gestolpert, weil er mir Fahrräder angezeigt hat, die auf der parallel zum spazierweg verlaufenden Straße fuhren - der setzt sich vor mich und sagt, "Ej, da, Fahrrad, hilf mir, eh ich durchknall!" Und das mache ich dann

Supertoll, dass sie nicht in Panik weg rennt, sonder immer noch auf Dich reagieren kann - da bist Du echt schon auf einem sehrsehr guten Weg!