Beiträge von Shoppy

    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2008/08/21-03.html
    Damit ist der Tip "Du mußt einfach cool bleiben" hinfällig, wenn man eben selber unsicher ist :P


    Was für Agility-Fans:
    http://susangarrettdogagility.com/2010/06/anothe…onal-event.html


    und was für Krokodil-Fans:
    Langstrecken-Schwimmer: Wie Krokodile über den Ozean reisen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft http://ow.ly/1VfQK


    und auch noch was für Mungo-Fans und für Lernfetischisten...
    Learning the Mongoose Ways - ScienceNOW http://ow.ly/1VhWm

    haaach, Wisenschaft ist spannend, und so nützlich :)
    Fußgänger-Simulation: Warum die Wege des Menschen unberechenbar sind - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft http://ow.ly/1Vgh3


    Fearful Dog Week on Dogster! « Dog Training http://ow.ly/1Vgqz
    mit großartigen Ressourcen-Angaben für hundliche Körpersprache


    Viel Spaß damit :D

    Das ist doch auch ganz in Orndung, solange dann dabei rauskommt, was man sich vorstellt.

    Man muß aber verstehen, was man tun muß und warum, wenn was nicht so ist, wie es sein sollte.

    Womit man weider genau in einem Forum und den typischen "mein Hund macht X wie kann ich das abstellen!"-Fragen.
    Wie kann man da "Tips" geben, wenn man nicht weiß, warum und wie genau diese Tips funktionieren? :???:

    eben. ;)

    Wenn er zieht, freu ich mich, wenn nicht schwitze ich, schütte eigene Endorphine aus, und freu mich dann auch =)

    Und nur noch mal zur Klarstellung - ich nehme keinen Clicker mit zum Triken/Scootern, ich brauch da beide Hände am Lenker, aber das hinder mich nicht daran, bestärkenswertes Verhalten zu markieren :gut:

    Ich persönlich mag Hunde tatsächlich am liebsten entweder zu Fuß oder auf einem Trike starten, denn bei beiden kann man sich einfach darauf konzentrieren, dass das Zugseil gespannt ist, und dieses eben bestärkt.

    Zitat

    Durch Erfahrung und Erfolg oder Mißerfolg.

    Ein Hund lernt, dass eine Kröte eklig ist, wenn er sie mal anschnuffelt und probieren will. Dann lernt er, dass die Kröte eklig ist.

    Ein Hund lernt durch andere Hunde, die ihm was vormachen. Z.Bsp. das Jagen. Ein Hund geht jagen und animiert einen weiteren zum Jagen. Schwups, er hat es gelernt.

    Das ist Lernen ohne Lernen. So wie ich lerne, dass ein Messer schwarf ist, wenn ich mich schneide. Das nenne ich Lernen durch Erleben.


    Wieso ist das bei Dir und einem Messer lernen ohne Lernen und bei einem Hund, der durch schnuffeln an einer Kröte lernt, dass diese ekelig ist lernen?

    Es ist beides Konditionirung - beides positive Bestrafung, genauer gesagt.
    Wenn die "gut gemacht" ist, reicht ein einmaliges "Erlebnis".

    Leider sind die in der Hunderziehung üblichen Anwendungen das nur selten, denn sonst würde man nicht immer die Frage bekommen, wie lange man den Leckerchen benutzen muß, sondern auch wie oft man denn noch rucken, schütteln, "Nein" rufen oder mit Wasser sprühen muß :hust:


    Den einzigen Unterschied, den ich beim Lernen Mensch/Hund sehe, ist, dass Menschen theoretisch "Theoretisches" Zeug - zB. durch Lesen etwas lernen können, ohne die Erfahrung selber gemacht zu haben. Aber selbst das geht nicht ohne Motivation - Spaß am Lernen.
    und ich werde nicht Spaß an etwas entwickeln, das mit negativen erlebnissen Verknüpft ist.
    Bei mir hat eine Stunde Matheunterricht bei Herrn Nero Neermann ausgreicht, um mir den Spaß daran für immer kaputt zu machen - OBWOHL ich heute bessere Lernthechiken kenne, hat der Profilneurotiker und Hobby-Sadist mir mit einem einzigen Erlebnis, das ich noch nicht mal selber hatte (er hat eine Mitschülerin vor versammelter Klasse übel für nichts uns wieder nichts übelst gefaltet) das Signal "vergiftet".

    Könnte ich das Gegenkonditionieren? Sicherlich. Würde ein Rest-Nero-Gift erhalten bleiben, jep, Hundertpro!!

    Warum dürfen solche Leute Kinder unterrichten? Keine Ahnung...

    Wir reden aneinander vorbei, weil Bungee nicht versteht, wie Markertraining funktioniert.

    Der Click markiert das Verhalten, dass man bestärken möchte. Nicht mehr, nicht weniger. Der Click ist Information: DIESES Verhalten.

    Welches Element des Verhaltens "Ziehen" (Geschwindigkeit, unter welcehr Ablenkung, Richtungswechsel, etc.) markiert wird, hängt vom Trainingsnevieau und Trainingsziel ab.

    Was man als Belohnung benutzen kann, hängt von den Vorlieben des Hundes ab. Wenn dem die Freude am Rennen Belohnung genug ist, kann man das natürlich als Bestärkung benutzen.
    Ich habe auch schon eine heiße Hündin (die offenbar gerade vor uns die Strecke unterwegs war) als Bestärkung benutzt.
    Das ist eine von den Gelegenheiten, wo er mich gnadenlos auch Hügel raufschleppt - die er mich weder für "die freude am Laufen" noch Katzenfeuchtfutter hochzieht. Vielleicht würde er es auch machen, wenn ein Hase vor ihm den Weg raufrennt.
    Die Betonung liegt auf vielleicht ;D

    Und was noch hinzu kommt: meine Motivation, dass er ein "Schlittenhund" werden muß, ist ehr lauwarm, sonst würde ich eben dafür sorgen, dass die Bestärkung groß genug wäre, dass er mich immer und über all zieht. Muß er aber nicht, das ist mir nicht wichtig.

    Und "obiedience" = Gehorsamkeit ist überbewertet. :P

    Das ist schon irgendwie wichtig, weil man ja ansonsten aneinander vorbei redet, und sogar Schwierigkeiten hat, eine gescheite Hundeschule zu finden, wenn die ständig Begriffe, die eine feste Definition haben einfach mal anders verwenden.

    Seht ihr die parallele nicht? Wir sind hier alle Menschen und sprechen hier alle Deutsch, und verstehen trotzdem nicht immer, was der andere meint. Denn wir benutzen zwar die gleichen Worte, aber sie haben unterschiedliche Bedeutung, weil wir jeweils etwas anderes damit verknüpft haben.

    Und da verlangen wir, dass eine andere Art, die ganz anders kommuniziert als wir, und von deren Sprache wir vielleicht einen Bruchteil verstehen, immer in jeder Situation weiß, was wir meinen, wenn wir "siiiiitz" oder "sitz" oder "SITZ" oder "siTZZZZZZ" sagen.

    Zitat

    Ohje, der Schwachsinn schon wieder. Ich hab das Gefühl der Begriff Konditionierung ist einfach "out". Bei uns gibts sogar eine Hundeschule die ausdrücklich damit wirbt, dass NICHT konditioniert, sondern ausschließlich kommuniziert wird :headbash: :headbash: :headbash: .

    Anscheinend brauchts halt einfach wieder mal ein neues Wort das toll klingt und sich gut verkaufen lässt. Und der momentane Trend ist da sich "kommunizieren statt konditionieren" auf die Fahnen zu schreiben. Ich frag mich manchmal echt, ob die Leute wissen was sie da für einen Müll erzählen. :hust:


    Ohja, sowas regt mich tierisch auf, besonders wenn man sich

    a.) dann ansieht, wie genau da "kommuniziert" wird (das menschliche Äquivalent wäre übelste Gossensprache.

    b.) man weiß, dass auch Kommunikation zunächst mal konditioniert werden muß - man braucht ja erstmalm eine Übereinkunft darüber, was welches signal bedeutet. Sogar Welpen werden nicht mit dem Gesamten "Wortschatz" der Hundesprache geboren, sondern müssen sie erst erlernen, und da Menschen keine Hunde sind (und umgekehrt) müssen wir mit ihnen quasi eine interartliche gemeinsame Schnittmenge aufbauen - lernen, also :hust:

    Nach zwanzig Minuten weiß das Pferd jedenfalls keinesfalls noch, wofür es das Leckerchen bekommt.
    Jesus Rosales-Ruis hat in einer Studie ermittelt, dass schon nach 5 SEKUNDEN keine eindeutige Verknüpfung zwischen dem Verhalten und der Bestärkung mehr hergestellt wird.

    Wenn Du also clickst, und das Verhalten tatsächlich stärker, besser, intensiver oder ausdauernder wird, dann reicht offenbar loben und klopfen als Belohnung aus.

    Wichtig beim Clickern ist ja nicht, dass man mit Leckerchen bestärken muß, sondern dass man einen Bestärker verwendet, für den das Pferd, Hund, Meerschweinchen, Krake eben arbeitet.

    Zitat

    So ähnlich ist es für mich auch beim Zusammenleben mit meinem Hund. Er lernt viele Dinge, Sitz und Platz kann er im Schlaf, ebenso bleib, aus und komm. Das macht aus ihm aber noch lange keinen folgsamen Hund er im täglichen Leben all das gelernte umsetzt.


    Aber das muß der Hund auch erst lernen gell - und er muß dafür Umweltsignale lernen, die die Bedeutung bekommen müssen "wenn du dieses siehst, möchte Dein Mensch, dass du ihn ansiehst und auf ihn achtest.
    Nun könnte man argumentieren, dass er einfach IMMER auf seinen Mensch achten soll.
    Aber in der Praxis setzten wir as ja auch nicht um. Aufmerksamkeit ist keine Einbahnstraße. Wenn wir nicht auf den Hund achten, wird er es umgekehrt auch nicht tun. Wenn wir nicht auf ihn achten, werden wir nicht bemerken, wenn er von sich aus auf uns achtet, und demzufolge können wir es nicht bestärken. Nicht bestärktes Verhalten lohnt sich nicht und "stirbt aus".

    Das ist ein weiterer Grund, warum - nehmen wir mal Sitz - in einer neuen Umgebung unter Umständen nicht funktioniert. Nicht nur, dass die Ablenkungen vielleicht höher sind als je zuvor, und der Hund das Signal noch nicht so "ausgetestet" hat, dass er wüsste, dass wirklich das Wort "Sitz" der ausschlaggebende Bestandteil des Signals ist - es ist in dieser neuen Situation einfach noch nicht bestärkt worden und lohnt sich demzufolge nicht.

    Lernen findet immer und überall statt, Löschung aber auch. Jedesmal, wenn wir ein gelerntes Verhalten abfragen und es den Hund mehr kostet*, als es bringt ;) heben wir etwas von dem Bestärkungskonto des Verhaltens ab. Und wenn der Kontostand dieses Verhaltens gegen null geht, oder gar ins minus, dann ist die Ausführung des Verhaltens eben zu teuer und wird nicht mehr gemacht.


    * wo ich gerade "mehr kostet" hatte, das ist ein wenig OT, aber es ist ja mein Fred - also müßt ihr da getz durch :headbash:
    Man kann sich seine fein gelernten Signale versauen, indem man sie mit unangenehmen Sachen verknüpft und sei es nur aus versehen.
    Bekanntest Beispiel: Rückruf. Man kann es in fast allen Ratgebern und Foren lesen, man soll den Hund nicht zurückrufen und danach mit was auch immer unangenehmen (Abbruch des Spaziergangens, Spiels/ Nägel schneiden, Einsperren, in die Badewanne stecken, etc) konfrontieren.

    Das gilt aber nicht nur für den Rückruf, sonder für jedes Signal und für alles Mögliche, was der Hund als unangenehm empfindet.
    Wenn man also einen Hund hat, der vor anderen Joggern Angst hat, und ihm "Sitz" befiehlt, wenn er einen sieht, und dann möglicherweise diesen Befehl auch noch "durchsetzt, denn er darf ja nicht damit durchkommen, einen Befehl zu mißachten" gell, dann vergiftet man sich sein so schön erarbeitetes Sitz-Signal.
    Warum ist das so?
    Weil es neben dem "oderanten Konditionieren", also dem erlernen von mehr oder weniger willentlichen Verhalten auch noch die klassische Konditionierung gibt. Und die sorgt dafür, dass mit allen Lernerfahrungen ein Gefühl mit verknüpft wird, immer, kann keine Sau abstellen, ebensowenig, wie sich jemand entscheiden kann, dass für ihn die schwerkraft einfach "Humbug" ist.

    Und was folgt daraus, wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt...