Beiträge von Shoppy

is ne andere Übung, zeigt aber, wie man es auch aufbauen könnte:
http://www.youtube.com/profile?user=r…u/6/3p_LMOviXP4

Nunja, jedenfalls, hat Nicht-profi Gaby ein Fachbuch zum Thema geschrieben, bei dem ihr ein Profi (michale Tetzner) über die Schulter geschaut hat, daher würde ich ihrem Urteil ehr vertrauen, als jemandem dem so offensichtlich die Gesundheit der betroffenen Hunde komplett egal ist, hauptsache, man kann sich als Nabel des Zughundewissens profilieren.

Und äääh JA Gabi lernt das - seit fünf oder sechs jahren unter sehr fachkundiger Anleitung...

Bungee, ich kenne Gabi persönlich ung garantiert hat sie das nicht derartig veralgemeindern und unqualifiziert gesagt, wie das dein Markenzeichen ist.

Ich habe nicht alle 37 Seiten gelesen. Mir standen schon nach den ersten drei die Haare senkrecht.
Ich würde mir dringend hier: http://www.zughundeschule.de/ kompetenten Rat zum Thema Zughundesport einholen.

nein, was du unterscheidest ist "Man made" Lernen und Umweltlernen und das ist dem Lerner egal. Dem ist egal, woher die Konsquenzen, die er benötigt und haben will herkommen, wenn dem nicht so wäre könnten wir es wahrscheinlich gleich ganz vergessen, unser "Man made" Training

Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere, dann ist die vorherschende Erinnerung, dass ich nie Bock hatte zu lernen - ich hab es gemacht, weil ich MUSSTE, und demzufolge habe ich nur das notwenigste gemacht, und das hat auch nur für die Arbeiten gereicht. Nachhaltig gehalten hat das wenigste.

Warum?
Bestimmt gibts mehrere Gründe
- der Stoff wurde nicht interessant genug rübergebracht
- uns wurden KEINERLEI Lernpraktiken vermittelt, heißt, es wurde erwartet, dass wir das Zeug lernen, aber keinerlei ansätze vermitteln, wie uns das am Besten gelingt. Das man auswendig zu lernendes Zeug am besten von Hinten lernt habe ich bei Karen Pryor gelernt, vor fünf Jahren, also ziemlich viele Jahrzehnte für Schillers Glocke zu spät...
Wie man Frendsprachen vermittelt ist auch nicht hirngerecht, von meinem mit Kreide und Schulheften schmeißenden Mathelehrer HB-Männchen will ich gar nicht erst anfangen.

Das war "Man Made"-Training, meinetwegen Unterricht, von der aller üblichsten Sorte.

Worauf ich hinaus will: Selbst, wenn sich der Lerner klar macht (und Hunde mahen das nicht...), dass das irgendwie wichtig ist, was er da lernen soll, kann die Art und Weise, wie es vermittelt wird, die Anstrengungen "überschreiben" - ich war drauf "konditioniert", dass lernen in der Schule doof ist, keinen Spaß macht, manche Lehrer Sadistisch veranlagt sind, und perversen Spaß daran haben, Schüler, die dafür anfällig sind, vor der ganzen Klasse zur Shnecke zu machen. Mir ist das übel auf den Magen geschlagen, und ich war nicht mal selber betroffen. schon alleine das Miterlebenmüssen war aversiv genug - klassische Konditionierung gewinnt immer...

Ich weiß schon, warum ich in Beiträgen lieber "lehren", "trainieren" und "vermitteln" schreibe, eben weil "konditioniern" vielen quer im Halse stecken bleibt - und "Beibringen" geht mal so gar nicht...
Wörter machen Bilder im Kopf - unterschiedliche, je nach Konditionierung

Und natürlich redet man bei Menschen von Unterrichten. Was das für ein Gebrüll gebe, würde es jemand wagen, das Konditionieren zu nennen.
Sogar für Clickertraining mit Menschen mußte ein neues Wort (TAGTeach = Training with Accustical (nem Click, nämlich...) Guidance) erfunden werden, damit Eltern und Lehrer es akzeptieren - den Kinder isset übrigens egal, wie es heißt, die Taggen mit Begeisterung...

Zwei Tage Pause, seid Ihr alle ausgeruht?
Mein Reader sagt, es seien nur 114 neue Beiträge *lol*

http://www.cavecani.de/wissenswertes/…lick-for-blick/
Oder, der Anfang von dem, was ich das "wo ist der Hund/Auto/Mensch/WasAuchImmer"Spiel nenne

oh, das passt prima dahinter:
Management, Skills, and Training Techniques For Fearful Dog Parents « Dog Training http://ow.ly/1X9G4

Kleine Clickerchallange zum Wochenende
http://clicktreat.blogspot.com/2010/06/how-to…ratch-your.html

hmm, das riecht aber legga
http://smartdogs.wordpress.com/2010/06/10/animal-attraction/

hihi, ähm, ja
http://news.sciencemag.org/sciencenow/201…adar.html?rss=1

Bookends Farm: The Good, the Bad and the Ugly http://ow.ly/1Xb3s
yepp, direkt auf Hundetraining übertragbar

Filmchen:
http://www.arkanimals.com/2010/06/10/enr…-animals-video/

ich mag den Eric
Real Man’s Guide To Dog Training: Real Leadership Part 2 http://ow.ly/1Xbwx

The Dichotomy of Fear « Dog Training http://ow.ly/1XbE3 ein Maulkorb für Casey - bitte niemals!!! ;D
"I would argue, however, that punishment reinforces fear – it makes fearful behaviors more likely in the future which is the definition of reinforcement."

http://sarahstremming.wordpress.com/2010/06/09/ame…ration-anxiety/
"Understand that the treatment for Separation Anxiety is intense. It is time-consuming and difficult. This is not a simple problem behavior that can be managed, suppressed (never recommended anyway!), or replaced. It requires behavior modification, and absolutely can be treated, with a good protocol and lots of help."
Genau genommen müßte man nicht von "Verhaltensveränderung" sondern von "Veränderung der Emotionalen Reaktion" sprechen *klugscheiß*

http://blogs.dogster.com/dog-training/s…owners/2010/06/
kann ich auch alles "nach"empfehlen *hihihi*

So, weil BAT-Training nun schon ein paar mal genannt wurde, hier mal ein bißchen mehr dazu:
http://sarahstremming.wordpress.com/2010/06/08/bat-dogs/

öhm, könnt ihr noch, oder reicht das erstmal

Zitat

Manchmal versteh ich die Diskussion hier nicht so ganz. Ich glaube, hier verstehen doch viel was anderes unter Konditionierung als ich.

Also konditionieren heißt für mich, dass man bewußt einen Reiz setzt, um eine Handlung hervorzurufen.

DAS tät ich gezieltes Training nennen. Hunde lernen aber immer, auch wenn wir das weder beabsichtigen, noch planen. Und sie wiederholen dabei die Verhalten, die die meisten bevorzugten Bestärker zu bieten haben...

Zitat

Das Wort tandieren kenne ich nicht und hab es auch nirgends gefunden. Dennoch, die Sache mit dem Igel und dem Hund ist für mich lernen durch Erleben und Erfahrung, bzw. am Objekt, aber keine Konditionierungc

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Siehst du, genau deswegen ist es mal wichtig, dass man das mal bespricht. Weil das eben zwar jeder anders sieht, aber jeder diese Begriffe benutzt, und davon ausgeht dass die anderen das geleiche damit meinen/darunter verstehen.
Nach allem, was ich bisher darüber von Fachleuten gelesen habe, bedeutet Konditionieren für mich JEDE ART VON LERNEN egal ob geplant, ungeplant, von Mensch oder Umwelt, durch positive oder negative Bestärkung oder positive oder negative Bestrafung, nacharmung oder was auch immer.
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Zitat

Denn ob der Hund wieder zum Igel gehen wird oder nicht, weiß man ja nicht. Der Hund wird durch den Igel ganz gewiß nicht konditioniert. Auf was denn? Konditionierung wäre für mich, dass ich durch einen Reiz, den ich setze, z. Bsp. von Futter, erreiche, dass der Hund evtl. immer oder nie zum Igel hingeht. Das ist für mich Konditionierung. Oder dass er immer, wenn er einen Doppelpfiff hört, zum Igel hingeht. Oder dass er immer bei einem Pfft-Geräusch vom Igel wegbleibt......Aber ein einmaliges Wegziehen der Hundenase, weil es gestumpft hat, und evtl. Meideverhalten von Igeln ist für mich Lernen am Model und keine Konditionierung. Ich habe aber bei einigen hier das Gefühl, dass genau das auch als Konditionierung angsehen wird.

Ja, genau, weil es dem "Lernenden" doch egal ist, ob die Umwelt beabsichtig, dass der Lernende lernt oder nicht, die Umwelt "passiert" einfach. Und die Lebewesen passen ihr Verhalten an die Umwelt an. Wer das nicht hinbekommt, wird aussortiert ;D

Zitat

Ein Hund kann auf einen Pfiff konditioniert werden, auf den Clicker, auf die Klingel, auf eine Rascheltüte..... Ich kann den Hund so konditionieren, dass er auf eine Handlung oder ein Wort von mir einen Befehl ausführt. Ich setze bewußt einen Reiz und der Hund bringt die Handlung. Das kann zur Folge haben, dass der Hund lernt, in immer wieder gleichartig wiederkehrenden Situationen selbständig eine Handlung auszuführen. Z.Bsp. verlange ich von meinem Hund ein Sitz am Wegrand, wenn ein Radfahrer kommt. Inzw. sitzt mein Hund ohne Kommando, wenn ein Radfahrer kommt. Der Hund wurde also auf den Radfahrer konditioniert, so dass dann ein Sitz folgt. Nicht das Sitz ist konditioniert, sondern der Radfahrer. Das Sitz am Wegrand ist erlerntes Verhalten durch den Radfahrer. Der Reiz = Radfahrer, darauf folgende Handlung = Sitz. Das ist für mich Konditionierung.

Lebewesen lernen nicht durch den Reiz, sondern durch die Konsequenz, die dem Verhalten folgt, dass sie auf einen bestimmten Reiz ausgeführt haben
Was du da beschreibst, ist simple Signalübertragung - und auch nur wieder ein Teil des Lernens

Zitat

Anders wäre es, wenn der Hund mit einem Radfahrer verunfallt und in Zukunft alle Radfahrer vermeiden würde, weil er die dann blöd findet. das wäre für mich Lernen am Modell.

Ich sehe das so. Was das Lernen vom Hund betrifft, der lernt verdammt viel, nicht nur durch Konditionierung. Wie man das dann fachmännisch nennt, ist mir eigentlich egal. Eines ist für mich jedoch ganz klar, HUnde sind extrem intelligent.

Tja, man nennt alles, was das Verhalten ändert "Lernen" und die Fachwelt hat dafür halt den Fachausdruck "konditionieren" gewählt.
In Diskussionen gibt es eben immer dann Probleme, wenn einige Leute unter "Konditionieren" verstehen, dass der Hund zum Automaten degradiert wird (mit welcher Methode auch immer, ganz oft sind Leckerchen die Bösewichte...), und befürchten, dass die anderen Mittel und Wege zu kurz kommen.

Natürlich lernen Hunde nicht nur durch das, was wir mit ihnen einüben.
Natürlich wollen sie nicht nur Leckerchen als Belohnung.
Natürlich lernen sie durch immitieren, nachmachen, am Beispiel, durch Stimmungsübetragung, duch einmalige negative Erfahrungen, etc.

Wenn Hundehalter möchten, dass der Hund etwas kontretes lernt (wie er sich in Sitatuin Y verhalten möge, z.B. "locker an einem anderen Hund vorbeigehen, anstatt wie ein Lenkdrachen an der Leine rumzukurbeln und zu schreien), dann muß man eben wissen, oder es von einer kompetenten Person vermittelt bekommen, wie man diese Trainingsaufgabe mglichst so auseinanderdröselt und aufbaut, dass der Hund schnell und effizient lernen kann. Und es geht eben am schnellsten UND am effizientesten, wenn man die Lerngesetze kennt, und flexibel und auf den Hund zugeschnitten Trainingsgelegenheiten schaffen kann.

Es gibt viele Menschen, die das ganz intuitiv richtig machen - das streite ich gr nicht ab.
Es gibt aber mindestens genauso viele Menschen, die machen es "intuitiv" immer nur nach einem Strickmuster. Und wenn das nun mal nicht passt, bringt es nicht das immer und immer und immer weiter so zu versuchen. Dann MUSS man halt mal Pause machen und überlegen und analysieren können, warum es eben nicht funktioniert, was man anders machen kann, und welche anderen Möglichkeiten passen, nicht passen, gefährlich sind, oder Erfolg versprechen.

Wenn man ein Verhalten erarbeiten möchte, und das klappt beinahe überall, nur in der situation nicht, wo man es benötigt, dann wird in jener Situation vermutlich das andere unerwünschte Verhalten stärker bestärkt - von der Umwelt. Es gibt mehrere Möglichkeiten an dieser Bestärkerverteilung" etwas zu ändern, aber wenn man nur davon ausgeht, dass Konditionierung nur damit zu tun hat, was man selber an Reizen bietet, kann man nur begrenzt auf Lösungsstrategien kommen.

Ja, Hunde sind ziemlich intelligent und benutzen erworbene Fähigkeiten kreativ und flexible in anderen Situationen.

Zitat

Auch ich mag es nicht, den Hund völlig abstrahiert als "Konditionierungsmaschine", wie Bloch es so schön sagt, zu betrachten.
Ich glaube allerdings kaum, dass irgendjemand seinen Hund schlicht "labormäßig" konditioniert, das funktioniert nämlich genauso wenig wie eine Erziehung ohne Konditionieren.

Das geht ja schon deshalb nicht, weil hoffentlich niemand von uns unter Laborbedingungen wohnt.

Interessante Nebenfrage:
In Zoos geht der Trend jetzt immer mehr dahin, dass man die Tiere trainiert, damit der alltägliche Umgang und die medizinsche Versorgung statt mit Muskelkraft mit Signalkontrolle bewerkstelligt werden kann. Wenn man also so einen Zootrainer auf Hunde los läßt, wird der das Training mit diesem einfacher, oder schwerer im Vergleich empfinden?

Mir helfen??

Man kriegt, was man clickt

Lass erstmal die Signale weg und shape die Verhalten jeweils so, bis sie sind, wie du sie haben willst. Erst dann das Signal einführen. Möglicherweise brauchst Du dann ein neues - das merkst Du, wenn du das alte signal sagst, und sie das "alte" Verhalten dazu anbietet.

Das ist ein typischer Fehler, den man besonders als Einsteiger (mir passiert das aber auch immer mal wieder ) macht - zu frühes Einführen des Signals...

Für das "toter Hund": mach doch zwei unterschiedliche Tricks draus - einen mit DRAAAAMAAAA und einen mit sofortigem Umfallen