Beiträge von Shoppy

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    Nur ausschliesslich.......ist mir da zuviel Grenze gesetzt.
    ZB. ganz schlicht wenn Hund keinen Hunger hat oder keinen Bock auf spielen- dann ists rum.


    Und das ist ne Grenze, die ich nicht akzeptieren mag.
    Da hätt ic meinen früher mind. ne Woche hungern lassen müssen und das krieg ich nicht übers Herz.

    Was heiß ausschließlich?
    Hatte ich geschrieben, dass ich anfangs fast ausschließlich mit Futter arbeite? Ja, gell?
    Eben ANFANGS und FAST.
    Warum, weil es praktisch ist, alles andere erfordert Trainingsniveau auf anderen Gebieten. Der Hund muß spielen gelernt haben (ist in angespannten Situationen eingeschränkt möglich, oder schwierig, weil der Hund dann möglicherweise zu hoch fährt, oder der Platz läßt es nicht zu, oder, oder, oder).

    Mit fortgeschrittenem Training ist aber vieles möglich.
    Ich belohne mit allem, was der Hund gerne machen würde, und ich gefahrlos zulassen kann (schnüffeln, markieren (also pinkeln ;D), Mäuschenbuddeln, Hetzen (Leckerchen, Bälle, Reizangel...), mit anderen Hunden spielen, anspringen, Tricks ausführen, Trinken, rennen, wälzen (auch und gerade in stinkendem Zeugs, bäää), loben, streichlen, massieren, zergeln, rempeln, vorstehen, Fährten ausarbeiten...).

    Geht das alles nicht, bestärke ich mit Distanz - das ist meistens sowieso die funktion des aggressiven Verhaltens - das bD soll WEG, also bestärke ich ein ANDERS Verhalten mit genau dieser Funktion: wir gehen nach dem Click WEG. Und es ist ziemlich erstaunlich wie wenig das dann ausreichend sein kann, ein zwei Schritte reichen da meist schon, besonders, wenn die dicke Frau (ich ;) ) sich zwischen dem Hund und das Unheil stellt, auch noch.


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    Aber bei Dir knallts ja scheinbar auch....

    Und wenn er dann dennoch i die Leine springt- nur icht so heftig- das ist wider dennoch n riesen Rückschritt, da das Leine springen ja unterbleiben soll und nicht die Heftigkeit des Schwungs.


    Natürlich knallt es (selten) auch mal, ich wohne nun mal nicht in einem Labor und ich kann auch nicht um Ecken gucken.
    Das ist unschön, aber nicht so ein Riesenrückschritt. Das Verhalten ist doch nicht an oder aus, es hat verschiedene Intensitäten. Immer, im Prinzip. Und ich shape eben von "Vollgas" auf "Schneckentempo", mit den dazwischen möglichen Zwischenschritten. Aggression ist auch nur ein Verhalten, das kann man genauso formen, wie die Geschwindigkeit beim Rückruf, da erwartet man ja auch nicht von anfang an Rennbahngallop, sondern freut sich und belohnt anfangs auch mal "angetrabt kommen".

    Ich lege es natürlich nicht drauf an, in solche Situationen zu geraten, aber
    1. geht davon die Welt nicht unter
    2. habe ich dann einen sehr konkreten Hinweis auf den tatsächlichen Trainingsfortschritt.
    Ghandi sah am ersten Tag wirklich dramatisch aus: Dobermann halt, schreiend wegen egal was, und der hat eine Sprungkraft in den Beinen, dass er selbst beim Festhalten im Geschirr eine Hand vorne eine hinten ziemlich am reißen war... jetzt hüpft er mal kurz ans Leinenende, stellt fest, da is Ende und dreht sich um. Sieht völlig unspektakulär aus. Wie ein Hund, der noch ein bisschen Politur beim "an lockerer Leine gehen" braucht. Das ist man hier auf dem Dorfe definitiv sowieso ganz anders gewohnt, hier läßt man sich von rechts nach links von seinem Hund hinterherschleifen...
    Der Easy hampelt mehr rum, aber den kann ich mit einem Finger halten, meistens mit dem Kleinen :D


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    Und ich denk die zeitschiene ist ein wesentliches Problem.

    Allegemein gehts mit clickern ja echt sehr schnell, weil sehr präzise- zumindst bei Tricks ect.

    Wie der langfristige Erfolg und Verlauf bei sowas wie Leinenaggros sind.....hmhmhm binich mir einfach nicht sicher.

    Weil eben wie lang magst Du ständig mit Futter in den Taschen rumlaufen und alles beclickern- noch dazu wenn mehrere Hunde da sind.


    Wieso ist die Zeitschine ein Problem?

    Aggression ist nicht "heilbar", da bastelt man ein Hundeleben dran rum. Wie an JEDEM Hundeverhalten - gewünschtes Verhalten muß gepflegt werden, sonst wird es gelöscht.

    Mich stört weder, Futter dabei zu haben, noch zu clickern (ich hab bei meinem eigenen Hund NICHT immer was dabei, aber oft), warum auch, der Hund muß sein Leben lang gefüttert werden, das nervt mich ja auch nicht, und warum soll er das als Sozialhilfeempfänge für Null Gegenleistung bekommen. Bei mir muß ein Teil des Futters erarbeitet werden, und was man alles spannendes mit der Umwelt anstellen kann, mit "Freeshapen on the road", langweilig wird uns jedenfalls nicht.
    Ich muß derzeit mit den Pflegeln einzeln gehen - ich kann den Easy mit dem Crispel kombinieren, allerdings ist in Niedersachsen gerade Leinenpflicht, und da ist mir das zu ansträngend zwei Schleppleinen zu enttöddern. Aber ansonsten ist das kein Problem, auch wenn der Easy zu seinen anderen Baustellen auch noch der Meinung ist, es sei alles seins... kleines Ressourcenschweinchen...


    Meinst Du die Alternative bietet wirklich in einem der Punkte Vorteile (ausser, dass man nicht wie Känguru mit Beutel rum rennt? Was ich aber tatsächlich praktisch finde, schließlich brauch ich ja eine Tasche für Schlüssel, Handy, evtl. Geldbörse...), wenn ja welche?

    Ich wohne auf dem platten Lande. Clickertraining ist hier in etwa so exotisch wie Marsmännchen. Die Leute, die ich hier treffe, gehen entweder in gar keine Hundeschule, oder sind/waren in einer der "Leinenruck, auf den Rücken werf, Schepperdosen, an den Ohrenzieh"-Hundeschulen.
    Bis auf einen Flatcoated ist her keiner auch nur annähernd zuverlässig in irgendwas. Fast alle ziehen und pöbeln an der Leine. Rückruf? ääähm ja, Sonntags morgens, wenn keiner guckt... Natürlich liegt das nicht an der Trainingsmethode per se, es liegt an der Konsquenz, mit der die Leute das umsetzen. GANZE genau wie beim Clickern...

    Da fällt mir ein Zitat von Nicole Wilde ein: Die Leute fragen immer, wann sie aufhören können, Leckerchen zu geben, warumfragt eigentlich keiner, wann sie aufhören können, an der Leine zu rucken...

    NEIN,

    Wenn diese Dame da schon so lange dran arbeitet, und offenbar ziemlich wenige Erfolg hat, hat sie a. nicht den richtigen Trainer, b. nicht den richtigen Trainingsweg und c. wird Dein Hund angepöbelt...

    Ich tät mir langsam einen kompetenten Trainer suchen und nicht weiter (Trainings)planlos daran rumbasteln.... Du vergeudest Zeit, in der Dein Hund schlechte erfahrungen sammelt, und schlechtes Verhalten einübt. Üben macht den Meister, sagt man. Möchstest Du einen Meister im Pöbeln?

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    Doch ich hatte clicker auch mal ausprobiert ne Weile, allerdings nach der standertmethode nicht durch diese Umlenkung.

    Das ists doch was ich wollte: einfach pos Ideen......

    Dass wir bei sowas mit Distanzen arbeiten können sollte doch eh jedem klar sein.

    Also wär das sicher noch n Lösungsansatz gewesen.
    Allerdings wie gesagt Clickerarbeit liegt mir persönlich nicht so. da der hund dann nur dem click zuliebe was tut.

    Was ist die Standardmethode?

    Nein, der Hund macht es nicht "dem Click zuliebe". Er lernt, welches Verhalten bestärkt wird, und bietete dieses dann an.


    Weswegen macht er es denn bei anderen Methoden?


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    Allerdings frag ich mich ob das halt wie schon erwähnt langfristig schnackelt...bzw wie lang das dauert den clicker wieder abzubauen.

    Im Moment kann ich Dir in diesem Fall sagen, dass die Trainingsfortschritte der Wahnsinn sind.
    Ausserdem habe ich ja schon beschrieben, dass ich mit fortschreitendem Trainingserfolg auch höhere Ansprüche stelle - ich arbeite konkret an Verhalten, ich senke die Bestärkerrate und bestärke nicht mehr mit den Granaten sondern z.B. nehme z.B. das normale Trockenfutter: Heute hatte ich z.B ungefähr 70 % TroFu und der Rest bestand aus höherwertigem TroFu (Platinum) (20 %), Käse, Fleischwurst, Katzentrockenfutter und Frolicbröckchen. Den Clicker kannst Du ziemlich scnell durch ein anderes Markersignal ersetzen - auch das hängt von der Stärke der Ablenkung ab - je größer die Ablenkung, desto durchdringender muß das Markersignal sein - aber, hab ich keine Hand frei, muß es eben auch ein YES oder zugenschnalzer tun.

    Ich weiß, wenn man es so beschreibt, klingt das alles vielleicht etwas chaotisch oder verworren. Es hat definitiv keine festgelegte Reihenfolge: mache a, dann wird der Hund x machen, dann machst Du b, worauf der hund y macht, dann mache c...

    Das ist beim Erklären ein ganz großer Nachteil - genau das, was ich in der Anwendung als RIESEN Vorteil empfinde.
    Ich bin flexibel.
    Ich kann alle Situationen so nehmen, wie sie kommen, ich brauch nur mein Verhalten entsprechend zu verändern (Bestärkungsrate, Wertigkeit des Bestärkers, ART des Bestärkers (man kann z.B. statt Futter mit "Distanzvergrößerung" bestärken, was ich einsetze, wenn der Hund halt nicht fressen mag/kann), Ansprüche an das Verhalten des Hunde, welches Markersignal, wielange ich das böse Ding angucken lasse, ob ich anderes Verhalten verlange oder nicht.
    Selbst wenn ich nicht ausweichen kann, und ich absehe, dass das böse Ding zu nahe an uns ran kommen wird, kann ich diese Stituation immer noch zumindest zum Teil zu meinen Zwecken verwenden.

    Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass es meistens knallt, wenn die Hunde sich an dem bösen Ding festgucken, dabei Spannung aufbauen, bis es dann knallt. Oder sie sehen das bD plötzlich und überraschend, wenn es schon in gefährlicher Distanz ist, PENG.
    Durch das "Wo ist das bD?"-Spiel kann man ihn darauf aufmerksam machen, dass das bD da ist, man kann dafür sorgen, dass der Spannungsaufbau unterbleigt, oder zumindest nur sehr gemildert auftritt. Und selbst wenns dann doch knallt und der Hund bellt/in die Leine hechtet, ist das meistens weniger heftig, als wenn man es mit der üblihen "Nein"-Methode macht. UND danach kann man sofort mit positiven Bestärkung fortfahren.

    Mein anderer Pflegel hat ein ähnliches Problem mit anderen Hunden. Er dreht sehr schnell sehr hoch, hat eine sehr niedrige Frosttoleranz und Impulskontrolle und man mußda ständig dran arbeiten. Bei dem hat sich das Anbellen inzwischen von "ich möchte Löcher in dich tackern" zu "ich würd dich gerne näher kennenlerne, weiß nur nch nicht so ganz wie das geht" verändert. Über den lache ich mich regelmäßig schlapp, weil er inzwischen oft beginnt, in die Leine zu rennen, aber vor Leinenende bremst, umdreht und mich fragt, was er denn nun machen soll - na genau das, Click, Belohnung.
    Natürlich ist das immer noch nur ein Zwischenschritt, und nicht das Ziel, aber hey, immer noch besser, als am Leinenende zu stehen und zu brüllen, dass einem die Ohren abfallen... Er hat einen WESENTLICHEN Punkt gelernt, nämlich wie man sich selber in seinem Verhalten unterbricht.
    Jetzt basteln wir also daran, dass das Verhalten erst gar nicht startet.
    Wie gesagt, er fährt wahnsinnig schnell, ziemlich hoch - inzwischen fährt er sich fast genauso schnell wieder runter.
    Kann er das alleine?
    Natürlich nicht.
    Aber die beiden Knalltüten machen echt viel Spaß. Besonders, wenn mir entgegenkommende Leute sagen "Der ist aber gut erzogen" und ich grinsend sage, "Jaaaa, wir arbeiten dran" und nicht aufzähle, was die Jungens alles noch nicht können, sondern sie einfach derin bestärke, was sie schon leisten können.

    Ich kann mir echt nicht vorstellen, irgendwie anders zu arbeiten, ich wäre ständig frustriert, hätte schlechte Laune, und würde darüber nachdenken, welceh Bestrafung ich denn noch anwenden könnte, um Verhalten XY "abzugewöhnen".

    Ich bin wirklich froh, dass es so viele Trainer gibt, die sich statt dessen Gedanken darübermachen, wie man positiv an solche Probleme ran gehen kann.

    Huhu,

    ich hab Dir mal zwei Videos rausgesucht, bei denen (unter anderem ) genau soetwas geübt, bzw. Angewendet wird.


    http://www.youtube.com/user/MultiAnim…u/2/oagptaabnGQ

    http://www.youtube.com/watch?v=lj7I_UpbD8I&feature=related


    Die wichtigen Informationen sind auf beide Filmchen aufgeteilt.

    Die wichtige Info von Film ein: übe es täglich.
    Die wichtigere Info ist auf film zwei: Kündige an, was Du tust:


    Also auf Dein Problem:
    Übe mit Deinem Hund, dass er sich gerne den Mund aufmachen läßt (als Schritt ein) - kündige es an.
    Ich sage "Schnute", umfasse dann das Maul
    öffne die Lippen,
    öffne das Maul von "ein bißchen" über "ein bißchen mehr" in teilschritten bis es eben so weit offen ist, wie man es braucht.
    Das kannst du in entsprechen viele kleine Trainignsschritte unterteilen nd jede Wiederholung markiertst und belohnst du (hinterlistiger weise mit dem für später geplanten Tablettenüberzug :P - ich würd mit Harzer Käse versuchen ;D

    Der "vorläufige" Ablauf ist:
    "Schnute" sagen, Maul umfassen
    "Aufmachen" sagen, Maul öffen (je nach Trainingslevel weniger oder wei auf), Markersignal geben, loslassen, Belohnung geben.

    Dann fügst du "Belohnung geben auf Ankündigung" in in den Ablauf ein:
    "Schnute" sagen, Maul umfassen
    "Aufmachen" sagen, Maul öffnen
    "Tablette" sagen, Belohnungshäppchen geben, Markersignal geben, loslassen,
    Belohnung geben (zusätzlich)

    Oft wiederholen.

    Wenn er die Schnüss schon beinahe selber auf "aufmachen" aufmacht, gibts das Teilchen mit der Tablette, Markersignal, loslassen und direkt hinterher einen Jackpot!

    Da Du das ganze dreimal täglich brauchst, würde ich das auch zwischendurch immer mal üben, damits halt nur selten mit dem "gestickten" Teilchen ist.

    Die exexexexexexexexex Geräusche, die Du im zweiten Filmchen hörst, nennt man intermediäre Brücke, und diese wiederum wurde unter anderem für solche Anwendungen von Kayce Cover (synalia) entwickelt. Der Youtube User hat da noch weitere Filmchen zu eingestellt.

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    Shoppy, was ich bei Deinem Training noch nicht richti verstanden hast ist:

    er guckt FR an, Du clicks, er bekommt Keks (richtig verstanden?)

    das heisst der click ist nicht ne Belohnung, sondern Ablenkung?

    Also Umlenkung auf einen anderen (pos) Reiz= click= Keks?

    Ja, die Reihenfolge hast Du richtig verstanden. Nein, der Click ist nicht die Belohnung. Der Click ist das Markersignal, das sagt, "Richtiges Verhalten, Belohnung steht jetzt zur Verfügung". Die Belohnung ist das Futter, dass es bei mir gibt. Dazu sieht der Hund von dem Ding weg - vielleicht anfangs minimal, aber durch Shapen forme ich das in "Blickkontakt zu Mensch" um.

    Ja, der Click fungiert dabei zusätzlich auch als Verhaltensunterbrechung - aber eine positiv verknüpfte und Umlenkung auf "die Futterquelle" - also mich, in dem Fall.

    In diesem Trainingsstadium arbeite ich fast ausschließlich mit Futter, später wird das auf alle möglichen Bestärker ausgeweitet.


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    Ich hatte sowas früher schonmal gehört, das man den Click nicht nur zur bestärkung nehmen kann sondern zur Ablenkung- hat bei mir leider auf riesige Distanz null Interesse geweckt- nicht mal mit der heissgeliebten Leberwurst bzw. Pizzarand.

    Ich würde das so formulieren ;) :
    Der Click ist die Information, die dem Hund sagt, dass das Verhalten richtig ist, und dass es jetzt dafür eine Belohnung gibt, und da es die von mir gibt, hat der Click den Zusatznutzen, dass der Hund sich zu mir umorientiert.
    Kleine Nachfrage, hast Du den Clicker so genutzt (als Ablenkung) oder hast Du es mit Leberwurst/Pizzarand zur Ablenkung versucht?


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    Was ich daran noch nicht ganz versteh, was lernt denn der Hund draus?

    a) ich guck FR an, dann kriech ich immer Keks also guck ich noch mehr FR an oder

    b) ich guck FR an und warte jedesmal auf den Click

    Und was hat das dann mit dem Halter zu tun, hauptsache es clickt.


    Ja, aber es geht darüber hinaus. Jedesmal wenn ich clicke, während der Hund das FR ansieht, verbuche ich eine positive Verknüpfung auf dem "positive Bestärkungsgeschichte FR" Konto - und je mehr da drauf ist, desto positiver ist dann insgesamt die Einstellung des Hundes zum FR. Sachen, die man nett findet, will man meistens nicht töten :roll:

    Dazu kommt, dass ich ihn ja gar nicht lange gucken lasse - ich clicke - ganz besonders zu Anfang des Trainings schon in die Bewegung des Kopfes Richtung FR ein, so kommt es nicht zum "wir starren das Ding an". Genau dieses lange Hingucken führt oft dazu, dass sich immer mehr Spannung aufbaut und wenn dann die individuelle Schmerzdistanz unterschritten wird, fliegt der Hund in die Luft. Autsch.

    Was hat das mit dem Halter zu tun. ALLES ;)
    Das ganze wird zu einem Spiel, dass der Hund mit dem Halter spielt, und das geht so: Halter fragt: "Wo ist das FR?" Hund guckt sich um, sagt "DA!", click, Bestärkung. Es hat feste Regeln, es ist lohnenswert für den Hund, findet unter für den Hund sicheren Bedingungen statt, und es macht Spaß. Lerntheorethisch fäll diese Erklärung bisher größtenteils unter klassische Konditionierung (Gegenkonditionierung, genau genommen) und systematische Desensibilisierung.

    Aber nicht ausschließlich.
    Da ich ja in einer Distanz anfange, in der der Hund zumindest zeitweise "bei Verstand" ist, bestärke ich auch gewünschtes Verhalten: stehen, sitzen, gehen, liegen, Blickkontakt zum Menschen.
    Diese Verhalten forme ich - wie das bei allen bekannten Trainingsmethoden auch gemacht wird, von "ohne Ablenkung (=FR ist gaaaanz weit weg)" zu "hohe Ablenkung (=FR fährt direkt an mir vorbei).

    Und weil ich nicht im Labor sitze, sondern mich durch die Umwelt bewege, die ich nicht kontrollieren kann, kontrolliere ich, was ich kontrollieren kann: Wertigkeit der Bestärkung, Rate der Bestärkung, Anforderung ans Verhalten, Abstand zur Ablenkung (sofern möglich).
    Beispiel: Da der Ghandi jetzt auf Mittlere Distanz (sagen wir mal 10 Meter) "bei vollem Verstand" ist, fange ich da an, höhere Anforderungen ans Verhalten zu stellen, übe Sitz, Platz, an lockerer Leine und Tricks oder mache Entspannungssequenzen, während die bösen Dinger vorbei fahren -oder arbeite an anderen Problemen ;D
    ODER ich ändere die Spielregeln, und clicke nicht mehr "FR suchen", sondern Blickkontakt suchen, Bickkontakt ausdehnen, Blickkontakt halten...
    Wenn ich einen arbeitsbereiten Hund habe, kann ich im Prinzip an all den Sachen arbeiten, die man eben haben will, aber meiner Meinung nach kann ich das eben erst, wenn der Hund in diesem Zustand ist. Verlange ich das vorher, arbeite ich nicht mit, sondern gegen den Hund, dann brauche ich logischerweise so Sachen wie "dann mußt Du Dich durchsetzen, das darfst Du nicht durchgehen lassen, das mußt du einfordern, das muß du unterbinden...." Wenn der Hund bereit ist, zu arbeiten, dann arbeitet er, und ich brauch weder Druck noch Zwang.


    Rauscht ein FR dicht an uns vorbei, erwarte ich keine "höhere Mathematik", sondern schraube die Bestärkungsfrequenz nach oben, belohne alles was nicht "Schreiend an der Leine hampeln" ist, sprich, ich arbeite am Kleinen Einmaleins, oder wie Karen Pryor sagen würde, ich geh zurück in den Kindergarten. Finde ich fast, aber nur fast einen schönen Ausdruck, denn er macht einen leicht verfälschten Eindruck - in der Situation ist das kleine Einmaleins höhere Mathematik für den Hund.

    Ich arbeite also je nach Ablenkungsstärke mit dem Hund an den Verhalten, die er unter der Ablenkung zuwege bringen kann.
    Würde ich ein "Sitzbleib offline auf dem Radweg, wenn eine 10er Gruppe FRs kommt" verlangen, würde er gnadenlos versagen. Ein "Stehen und nur aufgeregt gucken und Leckerchen nehmen" geht aber, also machen wir DAS!


    Zitat

    Irgendwo hängts da bei mir.

    Also ich persönlich steh nicht so auf Clicker, hab aber selbst schon damit (erfolgreich in anderen Bereichen) gearbeitet.


    Aber für dieses Problem hast Du den Clicker noch nicht eingesetzt? Oder hatte er nicht die erwarteten Erfolge, in diesem Zusammenhang?