Beiträge von Shoppy

Weil es gerade in einem anderen Thread (mal wieder) als Argument Pro ruppiges Trainerverhalten" genannt wurde.

Wäre dieses Argument schlüssig, wie trainierten wir dann

einen Vogel - fliegen wir dem hinterher und "bestrafen" den indem wir mit den Klauen zuschlagen (wie das ja Greiffögel "ständig" machen?)

einen Fisch, jau, ich seh uns schon tauchen und den Fisch mit unserem Kopf rammen

einen Eisbären. hm... der Hat schon ziemlich große Pranken, was, wenn der zurückhaut?

ein Nashorn (gut äääähm, das wird unhandlich getz...)

Jemand schlaues (ich glaub es war Ted Turner (der nur son paar zu vernachlässigende Jahre mit nen paar Tierchen im Seaworld rumgespielt hat http://www.clickerreiter.de/ANIMALTRAININGSeminar.htm nach unten durch scrollen)) hat gesagt, wir erziehen Hunde, wie wir sie erziehen, weil sie sich das gefallen lassen - würden wir mit den gleichen Methoden versuchen, Walrosse, Killerwale, Eisbären oder sonstwas zu trainieren, würden wir ziemlich schnell von der Evolution ausgesiebt worden sein.
Genaugenommen passiert das sogar ständig - die Verletzungsgefahr (mit Todesfolge, oft) soll bei Elefantenpflegern ein büüüüüßchen erhöht sein. Das hängt unter anderem Damit zusammen, das man versucht Elefanten so zu behandeln, wie das mit Hunde zimelich gefahrlos funktioniert... "Dumußt ihm zeigen, dass du der Boss bist!" "hahaha", sagte die Elefantenkuh "haust Du mich noch einmal mit dem Elefantenstab, mach ich dich flach!" Uuuups...

wir fliegen zum Mond,
entwicken Medikamente gegen alles mögliche
Bauen unglaublich hohe Türme
mit der unglaublichsten Technik
hat das mit Bauchgefühl und Spucke funktioniert, oder hat man sich dabei ein wenig an wissenschaftliche Erkenntnisse gehalten?

Oh, und by the way. Natürlich ist es für gutes Training wichtig, dass mein weiß "wie die Tierart tickt", aber nicht, weil man sich selber so benehmen muß, sondern damit man die Körpersprache lesen kann, damit man weiß, was man besser nicht macht, was überhaupt natürliches Verhalten ist, etc.
Es ist aber nicht wirklich angemessen, einen Eisbären so zu behandeln, als wäre man selber einer...

Warum ist es also in Ordnung, Hunde so ruppig zu erziehen?

Die Chips,die nicht abgelesen werden können, weil man sie nicht finden kann, können doch auch nicht entfernt werden.
Das hast Du vielleicht falsch verstanden. Frag Deinen TA, was er machen würde - der kann auch recherchieren, welche Einreisebestimmungen genau für GB erfüllt sein müssen. DAs einzige, was ich mir vorstellen kann ist, dass die sich halt anstellen, weil der Hund aus einem nicht EU-Land kommt. Wenn das der Fall ist, würde ich tatsächlich den TA bitten, einen neuen "begradigten" Ausweis auszustellen - oder den Hund nicht mitnehmen...

Zitat

Ein Beispiel von 'positiver Bestrafung' interessiert mich auch sehr.

Positive Bestrafung ist Fachsprache für:
ich füge etwas hinzu, was der Hund gerne vermeiden möchte, weshalb er zunkünftig das damit verknüpfte Verhalten unterläßt.
Praktische Beispiel (und es ist ein Beispiel - nicht etwas was ich jemals anwende...), ich trete den Hund mit dem Knie in die Brust, wenn er mich anspringt, und er springt mich niiiiiiewieder an (yeah right ).

negative Bestrafung ist Fachsprache für.
Ich nehme etwas weg, was der Hund gerne haben möchte, weshalb der hund zukünftig das Verhalten, das er damit verknüpft, unterläßt.
Praktisches Beispiel (was ich bei Bedarf jederzeit anwenden würde): Hund beißt mich beim Zergeln in die Hand, ich sag Pech gehabt, und lass ihn mit dem Zergelteil stehen. Ich entferne den Spielpartner (mich) denn man kann nur zergeln, wenn wer am anderen Ende zieht. Möglicherweise wäre der Lerneffekt schneller, wenn ich auch noch das Zwegelteil mitnehme, was aber vielleicht nicht widerstandslos funktioniert, wenn "Aus" noch nicht sitzt, und WENN ich das erst teste, ist das Timing im Arsch, daher bleibt das Zergel dann lieber "am Hund". Ich entferne also mich, damit das Verhalten "Biß in Hand" zukünftig weniger auftritt.

Zitat

Ich teile aber nicht Deine Ansicht, welche netten Sachen möglicherweise
alles schon P+ sind... oder... *grübel*... nein.. falsch ausgedrückt... Du
hast doch Recht. Aber genau das ignoriere ich.

Du hörtest auf, es zu ignorieren, wenn die richtig fiesen Methoden ausgerottet wären?

Der TA muß doch keinen neuen Impfausweis ausstellen, er muß nur die neue Nummer eintragen. Es gibt z.B. auch immer wieder den Fall, dass der Chip wandert, man ihn nicht wiederfindet und deshalb nicht ablesen kann, dann kommt ein neuer rein und fertig.

Zitat

Offtopic
Allerdings... eine Idee am Rande. Statt positiver Bestärkung und negativer
Bestärkung empfinde ich additive Bestärkung und subtraktive Bestärkung
als aussagefähiger. Ebenso bei additiver und subtraktiver Bestrafung.

Sehe ich auch so, nur hat sich irgend so ein Theoretiker eben die anderen Begriffe ausgedacht

Zitat

Aber ganz klar meine Meinung: Ein konsequenter Verzicht von P+ ist
ebenfalls nicht richtig. P+ ist nicht unnatürlich, das Leben verzichtet auch
nicht darauf. P+ fügt nicht grundsätzlich dem Hund Schaden zu. P+ darf
halt nur nicht für erwünschtes Verhalten missbraucht werden.

Zitat

Zitat

Offtopic Ende

Also ich sags mal so: ich VERSUCHE P+ soweit es möglich ist zu vermeiden. Und bei jedem Seminar finde ich meistens mindestens eine weitere Möglichkeit, Verhalten XY über R+ zu lehren. Je mehr man davon "im Werzeugkasten" hat, deso weniger braucht ma auf die P+ Werkzeuge zurück zu greifen. Und man muß sich halt auch mal (immer wieder) klar machen, welche "netten" Sachen eben schon P+ sind.

Beispiel: ich habe ein angekündigtes P+ für "zu lange rumstehen und schüffeln (bei Leinenspaziergängen): Das geht: "Weiter" sagen, bis drei Zählen, losgehen, Hund eben (sanft) mitziehen (nicht rucken), sobald der Hund den ersten freiwilligen Schritt macht, gibts R+

Der Hund hat die Chance, der Bestrafung zu entgehen, indem er nach "Weiter" eben weitergeht. Macht er das, gibts gleich R+
Und das "Weiter" Weitergehen bedeutet, haben wir sogar ursprunglich mal mit R+ aufgebaut, ich habs nämlich einfach immer gesagt, wenn wir nach stehenbleiben (Bordsteinkanten etc) wieder losgegangen sind. Da der Hund ja vorwärts wollte also Verknüpfung mit R+...

Ich hab mit P+ folgende Probleme:

Zu viele wissen nicht, was der Begriff bedeutet, und das die Definition "von hinten aufgezäumt" ist: wenn sich das Verhalten verringert, dann war es Bestrafung (-/+ jetzt mal vernachlässigt)
Demzufolge verringert tatsächlich jede Bestrafung ein Verhalten, aber nicht jeder aversive Reiz ist eine Bestrafung.
Und schon mal gar nicht alles, was der Mensch so "Bestrafung" nennt wirkt auch tatsächlich auf das Verhalten, dass Mensch bestrafen wollte, reduzierend. Bestes Beispiel sit das ewige Geruckel an der Leine. Wenn das funktionieren würde, dürfte ich nicht immer wieder die gleichen Leute an den selben Hunden rumrucken sehen...

Es gibt viele Regeln, die man einhalten muß, damit eine "Bestrafung auch tatsächlich bestrafend auf das Verhalten wirkt. Die wenigsten können nicht mal die wichitgste davon aufzählen...

Leute sind ungeheuer kreativ, sich neue Methoden und Hilfsmittel auszudenken und zu vermarkten, um immer die gleichen Verhalten zu bestrafen. Die gleichen Leute sind furchtbar unkreativ, sich a.) verschiedene Trainignswege auszudenken, wie man das Problem mit Netten Mitteln zu beheben, und genauso wenig fällt ihnen zum Thema, "was kann man denn als Bestärkung verwenden" ein.
Viele haken sich am Futter fest, und lehnen konsquentes R+ ab "weil man keinen Bock hat, ewig mit Futter rumzulaufen". Aber täglich Füttern mit null Gegenleistung ist für irgendwen befriedigender? In Zoos gibts inzwischen eigene Abteilungen, die sich darüber Gedanken machen, wie man Tiere das Futter so darreichen kann, damit sie dafür was leisten müssen. Das machen die ja nicht, weil sie zu viel Geld haben, und aus Spaß mal eben mehr Leute dafür einstellen wollten, und extra Material verbraten wollen, sondern weil sie damit Verhaltensproblemen vorbeugen....

P+ fördert Konflikt zwischen Hund und Halter, und das kann wirklich keiner schönreden, ausser natürlich fürs eigene Gewissen. Die einschlägigen "bei mir hat es aber funktioniert!", "ich mußte nur "ein oder zweimal", "Hunde untereinander sind ja auch ganz schön ruppig" blablabla...
Menschen halten sich WIRKLICH für die intelligenteste Tierart der Welt. Und sind dann nicht in der Lage, anders als "genauso ruppig wie Hunde" zu kommunizieren, weil es "eben funktioniert hat" und "ich es nur ein oder zweimal" machen brauchte"?

Warum haben wir Hunde?

Weil wir Spaß mit ihnen haben wollen, mit dem angeblich Besten Freund des Menschen? Warum ist es dann in Ordnung, dass wir ruppig mit ihnen "reden"? Ich würde die Freundschaft mit Menschen aufkündigen, die mich derartig behandeln. Hunde haben diese Möglichkeit nicht, sie MÜSSEN sich an ihre Umgebung anpassen, egal wie egomanisch die sind...

http://www.pfotenakademie.de hat eine Trainerin in Mülheim.

falls Dumehr in Duisburgs Norden wohnst: http://www.trainthedog.de/

Um zu irgendwelchen "ich wende zu xy Prozent pos.Best an"-Aussagen zu kommen, sollte man meiner Meinung nach genauestens wissen, welches eigene Verhalten zu welcher Konsequenz beim Hund führt.

Nach meiner Erfahrung in diesem und anderen Foren, weigern sich aber besonders jene Menschen, die viel mit Abbruchsignalen, Meideverhalten, "klaren Ansagen" und welche weiteren Synonyme es noch für aversive Reize gibt, hartnäckig, sich über ebendiese Dinge geneuer auseinander zu setzen.

Das erschwert die Kommunikation. Alle reden aneinander vorbei, und man kommt zu solchen Freds...

Ich hab das schonmal versucht. Ich ich täte es auch gerne wieder. Man kann jede Reaktion des Menschens auf das Verhalten eines Hundes in einen Quadranten des Lernens (oder Extinktion) zu ordnen.
Wenn man dann also mal aufschriebe, für sich zu Hause im Stillen Kämmerlein, was man macht, und wie sich dieses Verhalten des Hundes dann entwickelt, dann weiß man, war es eine Strafe (wenn das Verhalten geschwächt wurde...), war es eine Verstärkung (wenn das Verhalten erhalten geblieben ist - jep "Erhalten bleiben" fällt unter Bestärkung...).
Positiv und negativ sind wie die Mathematischen Begriffe zu verstehen - wurde etwas hinzugefügt, oder entfernt.

Lernt ein Hund "Sitz" durch Ziehen am Halsband, und sofortigem nachlassen, wenns sitzt, lernt er es durch negative Bestärkung (zug am halsband wird "entfernt, Verhalten tritt häufiger auf)

Lernt ein Hund "sitz" durch "Körpersprache", ist es ebenfalls negative Bestärkung.
Lernt er es durch Futterlocken, Shapen oder einfange mit anschließender Belohnung --> positive Bestärkung.

Dazu sollte man dann wissen, dass negative Bestärkung die andere Seite von positiver Bestrafung ist, denn um etwas weg nehmen zu können, muß man es erstmal hinzugefügt haben.
Beispiel wieder "sitz" durch an der Leine ziehen: Man sollte sich schon klar machen, dass man das Verhalten, das der Hund dann gerade ausführt, wenn er zwecks "Sitzen" am Halsband gezogen wird durch eben jenen Zug mit einem aversiven Reiz verknüpft....
Oder Sitz durch "Körpersprache": Wenn ich einen Hund durch "Körpersprache" dazu bringe, sich zu setzen, dann ist das eine ppositive Bestrafung des Stehens (und wer's nicht glauben will, das body blocks positive BEstrafungen sind, lese es bitte bei der "Erfinderin" selber nach: http://www.theotherendoftheleash.com/2010/06/15 unter Punkt 4.)

Beispiel "an lockerer Leine gehen".

Wenn ich an lockerer Leine gehen, lehre, indem ich einfach stehen bleibe, wenns zieht, dann lehre ich das mit, na was, mit Positiver Bestrafung und negativer Bestärkung: wenns zieht, bleib ich stehen, wodurch mehr Zu auf die Leine kommt, gehe ich weiter, weil der Hund brav stehen gebliben ist, bestärke ich das stgehenbleiben durch negatibe Bestärkung, denn der Zug auf den Hals läßt nach.
Bisher ziemlich wenig Positive Bestärkung... So kommt man nie auf 95 Prozent....

Ich verwende:

Positive Bestärkung
negative Bestrafung
negative Bestärkung
Extinktion
Management
postive Bestrafung

Die Reihenfolge ist in etwa so zu lesen, wie die Angaben auf Futterverpackungen, es richtet sich nach der Menge der Anwendung.

Zitat

Ich hab auch hier schon oft gesagt, dass viele den aversiven Reiz einfach nicht wahrhaben wollen, verleugnen, weil nicht gesellschaftsfähig- dazu gibts etliche Beiträge von mir hier.
Sie wissen nichtma, dass sie welche besitzen.

Das Leben bietet ständig welche, deshalb muß ich aber nicht als Trainingsplan haben, es ständig zu nutzen.

Zitat

Die, die sonst den Aversiven verleugene und es als abartig hinstellen, schreiben dann:

sie ziehen ihre Hunde am Halsband weg und weiter
halten ihre Hunde fest am Geschirr oder Hals
oder
s knallt
oder oder oder

ist die Welt nicht pervers.

Boa, hier muß man echt aufpassen was man schreibt.

Als ich oben geschrieben habe, dass es beim Ghandi mal knallt, meinte ich, dass bei IHM eine Sicherung durch knallt. ICH knalle nicht. Der kann doch nix dafür, dass er durchknallt, der hat in seinem bisherigen Leben halt immer drüber gekriegt, wenn er sich nicht so benahm, wie man sich das vorstellte.

Natürlich halte ich am Geschirr fest, soll ich denn zu lassen, dass er z.B. Fahrradfahrer tackert?
Natürlich ist das aversiv, es verhindert, dass er das Verhalten ausführen kann, das er gerade möchte.
Es ist aber ein Unterschied, ob man dann an ihm rumreißt, ihn anschreit und /oder runter drückt, oder ob ich einfach nur festhalte, und warte, dass er wieder irgendwas bestärkbares macht, Luftholen, zum Beispiel.

Zitat

Zuzugeben manche Dinge....das ist eine Stärke......

So für mich is hier wohl nix sachliches-fachliches zu erfahren......

Wo bin ich eigentlich- da frag ich nach pos und da schreibt man: dann knallts

ich sags noch mal, es war ein Missverständnis. Wir haben aneinander vorbei geredet. Und hättest Du den Rest von meinem Beitrag WIRKLICH gelesen, dann wäre Dir das vermutlich auch aufgegangen...

Zitat

Und wiederholt sich permanent in den gleichen Ausführungen, die nicht weiterführen.

keiner versteht, scheinbar, ich WILL KEINE Anleitung, ich wills nicht in die Praxis übertragen in meinem derzeitigen Training, denn wie Maddin schon sagt: zuviel Methoden...verderben den Brei......
Dennoch besteht das Training ja aus 95% positver Bestätigung, die man Tag täglich praktiziert.

So informier ich mich doch gern über neues- ob ich nun anwende oder nicht, oder vielleicht erst beim nächsten Hunde oder nie.....

Tips zu einem konketen Hilfeschrei würd ich auch nie tätigen- Fragen nach Anregungen beantworte ich gern.

Es wird hier aber nicht akzeptiert wenn ich schreibe, dass ich natürlich mit Distanzen arbeite und Leckerlies nicht angenommen werden- es muss dann immer weiter drauf rumdiskutiert werden ohne einen Schritt weiterzukommen.

Man dreht im Kreis weiter nix, ab und an muss dann noch jemand spitzes von sich geben oder persönlich werden und wertend und moralisch- das gibt dann noch die nötige Würze scheinbar.

Grenzen erkennen macht grenzenlos...........
Nicht sinnloses Geblubbern(von Leuten die 1,2,3 Hunde haben) und ständige Wiederholungen - denn scheints gibts ja nichts hinzuzufügen.

Alles anzeigen

ich komm mir vor wie in der Maoam-Werbung:
WAS WOLLT IHR DANN?

Du bringst ein hypothetisches Bespiel, für das Du Dir Tipps erfragst, wenn welche kommen, hast Du was dran auszusetzen, wenn man antwortet, dass man Dich zu einem Seminar mitnehmen mag, wirst du bockig, und wenn man sagt, das kann man nur individuell machen wirst Du unhöflich.

WAS also willst D bitte schön.
Selbst WENN irgendwas kommt, das halbwegs vor Ihrer Gnaden bestehen kann, fällt es durch den "ihr habt ja erst mit 1,2,3 Hunden gearbeitet?

Kennst Dun den Spruch Qualität, statt Quantität?
Wieso kann man angeblich mit 1,2,3 Hunden so arbeiten und mit 4,5,6, Hunden geht es nur anders?

Übrigens, als ich mir die Finger fransig geschreiben habe, hatte ich gerade acht Hunde im Haus.
Das wechselt beruflich, wenn ich es zusammenzähle, werde ich wohl mit an die hundet Hunden gearbeitet haben - solange die eben da waren. Manche sind halt nur mal übers WE da gewesen. Haben die Halter was davon, dass ich auch mit denen geclickert hab, natürlich nicht.
Ich aber schon. Ich lerne von jedem Hund und eines immer wieder: Man kann mit jedem Hund clickern. An allen Verhalten, auf allen Trainingsleveln, egel wie der Istzustand ist. Manche lernen verteufelt schnell, andere brauchen lange, bis sie den Zusammenhang "ich mache Verhalten XY DAFÜR gibts den Click und DANACH gibts die Belohnung.

Aber egal

Und zum gefühlte fünfmillionsten Mal. Die Methode Clickertraining ist nicht an Futterbelohnungen gebunden.
Aber der Hund ist auf Futter angewiesen, desshalb ist es dümmlich das auszuklammern.

Und wie ich auch in diesem Fred schon mindestens zwei mal schrieb, man kann nach dem Click "Distanz" als Bestärkung verwenden.
Lernbiologisch ist das negative Bestärkung. also nix alles Positive Bestärkung
Hier: http://ahimsadogtraining.com/blog/2010/06/0…t=Google+Reader
gibts mehr dazu