Beiträge von Shoppy

Weil man gesagt bekommt, oder es in Büchern lesen kann, dass man anonym strafen soll (damit es zu der Nebenwirkung "Verknüpfung mit Halter" nicht kommt) UND weil suggeriert wird, dass man das mit diesen Hilfsmitteln erreicht. Die logische Weiterentwicklung davon ist dann alles "ferngesteuerte" Zeug.

Aber denken wir doch mal kurz darüber nach, wozu diese Sachen ja eigentlich dienen, und wann sie eingesetzt werden (sollen):

Man ist z.B. mit dem Hund draussen, Hund macht irgendwas, was er nicht soll, "Rappelschepperklapperspritz".

Und dann ist da diese "Verhaltenslücke" - nämlich der Moment, in dem der Hund das ungewünschte Verhalten abgebrochen hat und dem was als nächstes kommt. Idealerweise folgt hier Info vom Halter, was er denn statt dessen machen soll.

Aha.

WARUM kann man nicht etwas aufmerksamer mit dem Hund unterwegs sein, dann kann man nämlich diese Situation kommen sehen, und vorher mit einem mit R+ aufgebauten Signal auf gewünschtes Verhalten "einfordern" - entweder mit einem Aufmerksamkeitsignal oder direkt mit einem Signal, dass aussagt, was der Hund tun möge (zurückkommen, warten, weitergehen, Sitzen, Down, whatever...).

Wieso lernen die Hund angeblich durch das Abbruchsignal (egal was man da jetzt benutzt, mit Hilfsmittel oder nicht), dass er XY nicht machen soll, durch ein "anderes" Signal aber nicht.

Ehrlich, ich versteh es nicht.
Das eine sagt dem Hund nur "Das auf keinen Fall" und hinterläßt diese Lücke, wo der Hund erstmal überlegen muß, was denn dann sonst, und womöglich auf eine noch dümmere Idee kommt. Das andere sagt dem Hund "hallo Schneggi, bitte jetzt Verhalten AB ausführen!"

Da kann er sich natürlich auch für die dümmere Idee entscheiden. Aber wo ist die Wahrscheinlichkeit größer - vorausgesetzt "AB" wurde geübt?

So oder so muß der Hund lernen, welches das angemessene Verhalten in der jeweiligen Situation ist. Bei dem einen lassen wir ihn aus dreimillionen anderen Möglichkeiten selber auswählen. Weitere Fehlentscheidugnen müssen mit erneuten Abbruchsignalen geahndet werden. Was bedeutet das für das zukünftige Auftreten eines gewünschten Verhaltens? Wie motiviere ich den Hund, dass er nächstes Mal sofort die richtige Entscheidung trifft.

Bei der anderen helfen wir bei der Auswahl, indem wir eine Info geben, welches Verhalten jetzt eine gute Idee wäre, und für welches evtl. ein Bestärker winken könnte. Wir engen quasi die Möglichkeiten des Hundes ein. Ich denke, dass ist ein Kritikpunkt, den man dafür ernten kann. Bei der anderen Version hat der Hund ja "freie Hand" und kann einfach irgendwas machen, solange es nicht "falsch" ist.

Aber ist das denn wirklich hilfreich? Wie war das denn jetzt mit dem Grenzen setzen.
Ich setze eine Grenze und sage z.B.: "Wenn du einen Fahrradfahrer kommen siehst, rufe ich Dich zurück und du bleibst bei mir, bis er weg ist" Markersignal, Bestärkung. (oder "bleib wo du bist, bis ich "okay" sage")
Andere setzen die Grenze "DAS nicht" Okay! - Häää??

Ich glaube, es ist eine Frage der Perspektive, welche Grenze eindeutiger ist und leichter für den Hund zu verstehen. Welche ist aus der Persepktive des Hundes eindeutiger, klarer, deutlicher und damit einfacher RICHTIG umzusetzen. Welche Grenze ist er motivierter, selber einzuhalten?

Wenn Hunde angeblich Grenzen brauchen und diese ja auch haben wollen (was hier wirklich niemand abstreitet), warum machen wir die dann nicht wirklich eindeutig und sagen "an dieser Stelle hast Du nur Aussicht auf Bestärkung, wenn Du Verhalten AB zeigst". Statt: "lass das!" und läßt den Hund hängen mit der Entscheidung, welches Verhalten kein weiteres "Lass das!" zur folge hat.

Wo ist also der Unterschied?
Bei dem einen lernt der Hund, eine Strafe zu vermeiden.
Bei der anderen Version lernt der Hund, dass er eine Möglichkeit auf Bestärker hat.

Und was ich unbedingt vermeiden will, ist das "unschuldige Umweltreize" (Menschen, Tiere, WasAuchImmer) durch aversive Reize, die ich einsetze, um was bestimmtes (nämlich ausschließlich das Verhalten des Hundes) "vergiftet" werden.

Wie leicht das passiert, hier: http://nancygyes.wordpress.com/2010/01/23/poisoned-cues/
und WENN das passiert, hat man eine neue Baustelle, die man sich möglicherweise nicht erklären kann, und daher nicht mit seinem eigenen Verhalten (dem Anwenden des aversiven Reizes) verknüpft, weil das ja nicht direkt aufeinander folgt.

Da ist sie, die Crux des Trainings: Konsequenzen, und die zeitliche Verknüpfung mit dem Verhalten.

Das Abruchverhalten funktioniert unmittelbar: negative Bestärkung für den Halter - genau: unser "Bestrafung des Hundes"-Verhalten wird bestärkt, weil der "Reiz" (das nicht gewünschte Verhalten des hundes" unmittelbar nach dem geben des AS abbricht.).

Die Bestrafung (verschlechterung des Verhalten des Hundes) tritt a. später auf, ist b. möglicherweise mit einem anderen Reiz vernüpft, und daher nicht nachvollziehbar mit dem Einsatz des AS verknüpft (für den Menschen), und hat c. u.U. direkt wieder den Einsatz eines AS zur Folge.

Kann man sich wirklich wünchen, dass man damit diese Kettenreaktion in Gang setzt? Denn mit dem neuen AS werden wieder weitere Umweltreize beschossen.

Da hat man, je nach Konsequenz irgendwann endweder tatsächlich einen - wie war der Ausdruck? - nach innen gewendeten?? Hund, oder einen der etwas bis vollkommen (je nach Charakter) neurotischen Hund.

Ich möchte einen Hund, der seine Umwelt mitbekommt, sie schön findet, auf alles offen zu geht, und es für eine tolle Idee hält "sich an Grenzen zu halten" = bestimmte Verhalten auszuführen, wenn in der Umwelt bestimmte Reize auftauchen.

Und mein Zeitaufwand für meine Ansprüche, ist vielleicht eine Stunde mehr pro WOCHE, als ich sowieso mit den Tierchen unterwegs bin. Und das ist sehr großzügig aufgerundet und aufs ganze Leben des Hundes "umgelegt" - mit anderen Worten - als Welpe/nue im Haushalt aufgenommener Hund ist dieser Extraaufwand hoch. Mit Crispel ist dieser Aufwand momentan quasi gleich Null.

Was ich jetzt mit ihm abseits von Spaziergängen mache, ist ausschließlich Spaßclickern von albernen Tricks als "Environmental Enrichment" Programm. Auf den Spaziergängen üben wir wenig, was man als "Grundgehorsam" bezeichnen könnte. Ich clicke opportunistisch, mit variblen Bestärkerrate und variierenden Bestärkern, gutes Verhalten und erhalte es damit, damit es "frisch" bleibt und nicht einrostet. Ansonsten kann er schnüffeln, rennen, buddeln, in die Gegend starren, sich am Misthaufen oder Futtersilage schubbern, Hündinnenpippi durchkauen, Hasenköttel naschen, auf Bäume klettern, oder was Hunde sonst so für lustige Hobbies haben. Wenn ihm das langweilig wird, kommt er und sagt "ej, clicker mich!" und manchmal, wenn mir langweilig wird, ruf ich ihn und frag ihn ob er mit mir Freeshapen mag. Meistens mag er, manchmal nicht - da es FREEshapen ist, lassen wir es dann eben und Shoppy muß sich selber beschäftigen

Edit:
Übrigens: ein Signal, dass ein Alternativverhalten einfordert und umgehend von Hund befolgt wird, wird ebenso direkt bestärkt.

Weil also beide Versionen bestärkt werden, ist ein ändern des Verhalten schwierig, denn man müßte es erstmal erkennen, dann die Notwendigkeit sehen, es zu ändern und dann etwas Tun. Und das das anfangs a. mehr Auwand ist, b. meistens nicht reibungslos klappt, fehlt c. die direkte bestärkung des Halters, weshalb man prompt zum alten Verhaltensmußter zurückfällt.

Soweit zum Thema, um das Verhalten des Hundes zu ändern muß man sein eigenes verändern

Huhu,

ich hab ja nur gesagt, dass ich nicht möchte, dass ich der aversivste Reiz bin. Wahrscheinlich ist das Wunschdenken, denn wie ich ja nicht bestritten habe, kommt man einfach nicht mit R+ aus.

Ich krieg halt Gänsehaut, wenn jemand sagt, er wäre der aversivste Reiz seines Hundes.
Aber das muß ich erklären, wahrscheinlich
1. kenne ich ja Schnauzermädel nicht, und weiß nicht, wie sie die Umwelt ihrer Hunde einrichtet. Vielleicht besteht der "aversivste Reiz", den ihre Hunde jemals abbekommen, aus einem bösen Blick.
2. kenne ich Hundehalter, die das zweifelos sind (aversivster Reiz für ihre Hunde) und wenn ich das mit ansehen muß, krieg ich Herzklabastern, weil es einfach nur noch mit Freude am Draufhauen zu tun hat, auch wenn denen das vielleicht nicht so bewußt ist.

Damit sind wir aber wieder voll in der "wo fängt garstig an"-Diskussion.

Ich bin extrem lärmempfindlich. Hundegejammer bringt mich schneller auf die Palme, als ich Piep sagen kann.
Derzeit habe ich einen Sittinghund da, der braucht genau das: 24/7 Dauersitten. Wenn man weggeht, heult der wie ein Wolf.
Die Bude ist voll mit weiteren Hunden. Da der Sängerknabe ein unkastrierter Rüde ist, gibts Reibereien mit Crispel und weil zwei der anderen Gansthunde gleich HOFFENTLICH ENDLICH (is noch ein Säagerknabe dabei) abgeholt werden, will ich nicht, dass die hier auch noch rumsausen.
Lange Rede kurzer Sinn:
Ich sitze seit der singende Bollerkopp (seit Donnertag) hier ist, und male mir aus, wie ich den jedesmal zappen könnte, wenn er wieder einen Heuler schmettert. Ehrlich!! ICH!! Weils für mich nicht allzuviel schlimmeres gibt, als nörgelnde Hunde!
Zum Glück für ihn und mein Gewissen hab ich sowas nicht im Haus! Und aus eben solchen Gründen kommt auch sowas niemals ins Haus!!!
Wenn ich jetzt also sowohl meine Ruhe vom Gesang haben, als auch nicht anfangen will Waffen auszupacken , die ich verabscheue, muß ich mir was anderes ausdenken.
Mit ein bißchen Gehirnschmalz habe ich die Hunde nun in Grüppchen eingeteilt. Die, die noch diese Woche da bleiben, sind im Esszimmer, die gleich abreisenden in der Küche. Crispel wärmt sein Bett und ich sitte den Bollerkopp Wohnzimmer. Wenn die beiden weg sind, wird wieder umsortiert. Aber so sind zunächst mal alle mehr oder weniger glücklich (Crispel vielleicht nicht so, weil er oben bleiben muß, aber vermutlich schläft er, da isses also wurscht. Das war doch gar nicht so schwer.
Eine andere "Sortierung" würde mir viel besser gefallen, und man könnte sicherlich behaupten, der Boller hat mich voll im Griff. Ja hat er, aber er ist hier zu Gast, wird derzeit eh hin und her gereicht, und kann nichts dafür, dass ich seinen wunderschönen Gesang höchst aversiv finde.

Was ich mit dieser epischen und für alle User unwichtigen Geschichte sagen möchte ist, dass man vielleicht gelegentlich einfach mal seine Gehirnwindungen umsortieren muß, um eine weniger aversive Lösung zu finden, die für die betroffenen Hunde angenehmer, für einen selber aber vielleicht ein bißchen mehr Aufwand bedeutet.
Es gibt meistens eine.
Eine weitere wären Oropax UND Hochleistungsohrenschützer gewesen. Und ich werd wohl mal googeln, wo man soetwas bekommt!

Ja hast Du, und auch bei dem Beitrag hats mich etwas geschüttelt. brrrr.

ich möchte das jedenfalls für meinen Hund/Pflegel/Gasthunde nicht sein.

Aber wahrscheinlich sind "möchten" und "sein" auch nicht immer das selbe ;D

Okay -
Dann findet er Deine Reaktion also nicht so erstrebenswert.

Da gibts ja wieder verschiedene Möglichkeiten, wie man eine solche Situation umlenken kann...

http://www.cumcane.de

etwas weiter weg, ist aber jeden KM wert. Für mich leiderleider VIEL zu weit weg

Zitat

flying paws
Ja es war VIEL besser, vorher hat er sehr gut gehört. Wenn ich endlich mal geeignete Leckerlies gefunden habe, werde ich mal versuchen deinen Tipp umzusetzen. Im Moment traue ich mich jedoch nicht ihm irgendwas zu geben außer seinem Fleisch, aus angst das er direkt wieder druchfall bekommt

flauschi Pieks
Wie meinst du das? was ich mit ihm mache beim Spaziergang?

ich habe eine Freundin, deren Hund nichts fressen darf ausser Pferdfleisch, Kartoffeln und Möhren.
Die stellt daraus eine matschige Pampe her (soll ich nachfragen wie genau?) und füllt das in Futtertuben. Da bleiben die Finger sauber, läßt sich gut in der Jackentasche transportieren und gut dosieren.
Als "Wurfleckerchen" nimmt sie angedünstete Karotten, in Würfelchen geschnitten. Kartoffelwürfelchen tuns bestimmt auch.
Fleisch kann man auch selber trockenen, das ist alledings ziemlich Zeitaufwendig.
Ich denke, es spricht auch nichts dagegen, wenn du das Fleisch anbrätst, oder kochst, für Leckerchen.

Trainieren trainiere ich Aufmerksamkeit übrigend ganz genau, wie Flying Paws es beschreiben hat.

Zitat

Ne, das ehe ich anders.
Die 2. Situation hat nix mit Management zu tun, das ist Meideverhalten in Reinform.
Der Hund lässt es doch bleiben, weil sein Kick fehlt, aber er für ein einfaches Alternativkommando einen keks bekommt. Er lässt es, weil er mein für ihn äußerst unangenehmes Verhalten vermeiden möchte.

Wieso ist das dann Meideverhalten? Meideverhalten ist m.W.n. ein Verhalten, was gezeigt wird, um einer erwarteten Konsequenz zu entgehen. Wenn er es nur nicht mehr macht, weil der Kick fehlt, und statt dessen ein Alternativ-Verhalten gefordert (und ausgeführt + bestärkt) wird, hat das doch nichts mit Meiden zu tun?

Zitat

Und natürlich braucht man nicht für jeden Hund eine eigene Methode.
Aber wenn ich z.B. etwas supertoll clickern könne, nun aber zu doof bin den passenden Moment für den Click zu finden, dann passt zwar generell die Methode immer noch zu dem Problem, nur dem individuellen Gespann wird damit nicht geholfen. Was jetzt nicht heißt, dass eine negative Methode her muss, weil wer nicht nicht passend bestätigen kann, wird wohl auch nicht passend strafen können. Der Hund ist auch sicherlich nicht das Problem. Und da ist dann eben die Kreativität des Ausbilders gefragt eine Lösung zu finden, für den Menschen, der Hund hat ja kein Problem in dem Moment (außer seinem Menschlein).

LG
das Schnauzermädel

Ganz genau!
Clickern mit ungenauem Timing ist nicht sehr effektiv. Strafen mit ungenauem Timing ist potentiell gefährlich.

Das Problem ist also nicht clickern, oder Strafen, sondern Timing. Ich muß dann nicht statt bestärken strafen lernen, sondern besseres Timing.
Und man muß für die nette Art des Trainings noch einiges mehr lernen, und viele liebgewonnene Konzepte über Bord werfen. Und das ist unbequem und beängstigend. Kein Wunder, dass man in diesem Thread soooo viel Meideverhalten, Frust und Aggression sieht...

Zitat

Ich verstehe gar nicht, warum ich das überhaupt noch lese.... muss
wohl eine masochistische Neigung sein...

wir sind die sturen, unerziebaren, dickköpfigen, dominaten , menschlichen Versionen von ebensolchen Hunden. Um unser ungezogenes Verhalten abzustellen reichen einfache Kettenrucke nicht, bei uns hilft nur noch Stom(abstellen).

Ich schreibe im DF, weil es eine User ernsthaft zu interessieren scheint, wie man Hunde erziehen kann, ohne dass man jegwede eigenee Idee im Meideverhalten ersäuft. Mag sich den Schuh jetzt wer anziehen, dem er zu passen meint.

Also ich kein einen der ist ein Jack the Ripper Terrorist!!

und neulich hatte ich einen Beaglezeller zu Gast (vorne Beagle hinten Appenzeller)

Aaaah, Schnauzermädel. Sehr gute Vorlage.

Was muß man also, wissen, um Verhalten zu ändern? Man muß wissen, welche Konsequenz dieses Verhalten aufrecht erhält. Das sind unter Umständen für "das gleiche" Verhalten je nach Situation unterschiedliche.

Und dann manipuliert man diese Konsequenzen.

Wenn man weder weiß, was das Verhalten aufrechterhält - was der Bestärker ist, und ob der positiv oder negativ ist, dann kann man nur mit "Kochrezept xy, das wir in der Hundeschule so gelern haben" vorgehen.

Wenn man aber weiß, dass in Situation A negative Bestärkung am Werk ist (der beängstigende Feind verschwindet, wenn man sich wie ein großer schwarzer Böshund gebärdet), dann kann man dafür sorgen, dass die Bedrohung nicht verschwindet und weiterhin auch noch mit guten Sachen verknüpft wird. Hund lernt, Verhalten bringt nix, Feind verschwindet nicht und Feind ist gar nicht so doof, dann bekomme ich nämlich immer xy-tolleszeug.

In Situation wurde dagegen einfach Management eingesetzt. Was man nicht tut, wird nicht bestärkt. UND bestimmt wurde das Befolgen der Alternativverhaltens bestärkt?