Beiträge von Shoppy

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Genauso das mit dem Klicker. Hört sich lieb und toll an, aber wie kann ich denn bitte immer! gewährleisten, dass der Übungshund immer nur die Entfernung hat, die ich gerade schaffen kann? (das mag in Amerika oder in der absoluten Pampa noch gehen, aber wie geht das bitte in ner mittelgroßen Kleinstadt oder gar in Berlin, Hamburg?

Kann man nicht immer - braucht man aber auch nicht. Der Trick ist, dass der Clicker ein konditionierter "Stimmungsverbesserer" ist (und nebenbei, das "Nein" ist ein konditionierter "Stimmungsverschlechterer" - und aus genau dem Grund setze ich kein derartiges Abbruchsigal ein, und in solchen Situationen schon gleich doppelt nicht, and here is why:).
Angst, Aggression, Stress, oder egal was sonst Leinenpöblen auslöst (bestimmt kommt gleich wer und schreibt von Hunden, denen das Spaß macht), sind unangenehme Emotionen, die z.B. durch das Erblicken eines anderen Hundes ausgelöst werden. Das hat nichts mit bewußtem Denken zu tun - denn die emotionale Bewertung eines Reizes im hirn geht schneller, als die "vernünftige" Bewertung eines Reizes. mit anderen Worten, während man grad anfängt sich zu sagen "die Spinne kann mir nicht wirklich gefährlich werden" hat die Amygdala schon längst auf den Panik-Knopf gedrückt.
So.
Zu dem Reiz "seh ich anderen Hund drückt Amygdala 'panik'" gesellt die eine Methode den Clicker - der an der gleichen Stelle des Hirns "oh, was nettes kommt!" auslöst. Durch wiederholte Abläufe "anderer Hund" wird gefolgt von "Click = nette Sachen folgen" lernt der Hund das "anderer Hund" von netten Sachen gefolgt wird. Der gute Ivan Paclov hat vor ziemlich genau hundert Jahren genau daran geforscht (und nach ihm viele weitere mit immer neuen Fragestellungen), dass man ein reflexives Verhalten (oder eine Emotion) mit einem mehr oder weniger beliebigen Auslösereiz verknüpfen kann, indem man es vorhersebar vor selbiges reflexive Verhalten setzt), der dieses reflexive Verhalten (oder Emotion) auslöst.
Man hat sogar geschafft, das man das Immunsystem!!! auf einen konditionieren Reiz zu schwächen, indem man einen bestimmten Geschmacksstoff einem Getränk beigab, das das Immunsystem schwächte. Paar Wiederholungen und dann reichte alleine der Geschmack (ohne das immunschwächende Mittel im Wasser) und das Immunsystem ging in den Keller...
Wenn der Anblick von anderen Hunden nun konsequent "nette Dinge folgen" vorhersagt, wie wird sich die Emotion beim Anblick von anderen Hunden verändern? Bekommt der Hund mehr Angst vor den anderen hunden? Oder vielleicht weniger?

Angenommen, wir "verpaaren" den Anblick von anderen Hunden mit dem konditionierten Sigal für "doofe Dinge folgen" - was passiert dann mit der Emotion, die durch "ich seh einen anderen Hund" ausgelöst werden?

Die Wunder der klassischen Konditionierung... Ich kombiniere keine Signale, die mit unangenehmen Konsequenzen und damit mit unangenehmen Gefühlen verknüpft sind, mit Situationen, die der Hund eh schon doof findet, denn ich will das "Immunsystem" nicht mocch tiefer in den Keller schicken, als es eh schon ist, - im Gegenteil, da soll es ja raus.

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Mir fehlt bei beiden Vorgehensweisen die Möglichkeit, das auch wirklich ohne Fehler hinzukriegen.
Beim Klickern wird der Hund überfordert, weil die Entfernung nicht passte und bei der anderen wird der Hund überfordert, weil ich ein Nein von ihm verlange, er das aber gar nicht umsetzen kann.

Kannst Du bei beiden nicht. Aber unter dem Aspekt der klassischen Konditionierung (oh, und by the way, man kann nicht NICHT klassisch konditionieren - das läuft ab, ob man es will oder nicht, und ob man daran glaubt oder nicht...) - welche Version hat ehr Chancen, Fehler zu verzeihen?

Das, wo sich die meisten gedanklich dran aufhängen ist "bestärke keine unerwünschten Verhalten" - richtig?
Ich benutz den Clicker in solchen Situationen UNABHÄNGIG vom Verhalten. Wenn der Hund einen anderen Hund erblickt hat, clicke ich - auch wenn er den anderen grade anbrüllt. Warum? Wegen der Klassischen Konditionierung - ich will ein schüppchen "angenehme Emotion" auf die Situation werfen.

Bestärke ich damit evtl. das VERHALTEN "brüllt einen adneren Hund an"?
JEP, das kann passieren - deshalb versucht man ja, dass man den Hund möglichst nicht über die Reizschwelle bringt.

Ist das aber "schlimm", wenns doch mal passiert?

Nein, denn: durch die klassische Konditionierung häufelt man Click für click positive Emotionen auf den Panikknopf. Und damit wird der irgendwann nicht mehr ausgelöst.
Wenn man jetzt also versehentlich konditioniert hat, "ui, wenn ich den anderen Hund antösele, dann krieg ich Kekse, dann kreisch ich denn getz ma an!" - dann hat man was?
Man hat einen DENKENDEN Hund der "Antöseln" als gelernten Trick anbietet. Und man kann das sehr gut unterscheiden, ob das ein Trick ist, oder um reaktives, reflexives Verhalten, denn in der einen Version stellt der hund sicher, ob mans denn auch bemerkt - und zeigt einem zuvor den anderen Hund an - und im anderen bekommt er einen nicht mehr mit und ist unansprechbar. Zudem ist die körpersprache ganz anders. Man denke an "Spiel-Kampf-körpersprache" VS. "Ernstkampf-Körpersprache" - wer das nicht unterscheiden kann, muß sich eben entsprechend weiterbilden.

Und wenn ein Hund einen Trick anbieten kann, kann man auch andere Verhalten abfragen, z.B. alles, was der Hund bis dahin schon in "töselfreien" Situationen gelernt hat.

Klassische konditionierung läuft IMMER ab - da kann man NICHTS gegen machen - man kann sich aber sehr wohl überlegen, ob und wenn ja wie man sich diesen Umstand zu nutze machen kann, wenn man in Situationen ist, wo man eignentlich nicht mehr "trainieren" kann - wenn z.b. der andere Hund zu dicht drann ist.

Gandhi findet Autos/Fahrräder/Motorräder zum Fressen - da hatte ich anfangs ständig Situationen, in denen die Autos zu dicht, zu schnell, zu viele hintereinander auftraten. Zum Glück hat die Evolution klassische Konditionierung erfunden! Gestern sind eine Gruppe Fahrradfahrede Kinder klingelnd an uns vorbei gerauscht - überhaupt die ersten Fahrräder nach dem Winter!!! Und Herr Gandhi haut seinen Poppes auf die Erde und sagt - "das ist der Moment, wo du hier (streckt mir seine Schnüss entgegen) Deine Leckerchen einfüllen solltest!" - kurz bevor das erste Kind fast über seinen schwanz gefahren wäre... Nehm ich! Gibts sogar Jackpot für!! Tschakka!

Übrigens gibt es zu genau DIESEM Thema einen ganz hervorragenden Artikel in der aktuellen Ausgabe des Clickermagazins: http://www.clickermagazin.ch

Warum sollte "schnell" besser sein - und ist "schneller" wirklich "schneller"?

Und welche Einschränkungen sind genau gemeint? Wer muß was Einschränken? Und warum sind solche Einschränkungen schlecht?

Für mich gehts um Qualität, und nicht um Quantität.
Der Blog sagts besser als ich es jemals könnte, aber auch ich brauch mehr, als einen Hund, der einfach nur tut, weil er sonst "an die Hand genommen wird", mehr als einen "Champion" - und das ist so leicht zu erreichen, dass es wirklich sehr amüsant ist, dass es als immer wieder als langsam, langwierig, einschränkend oder sonstwas blödsinniges hingestellt wird.

http://blogs.dogster.com/dog-training/m…mation/2011/02/

Und selbst wenn es in Extremfällen tatsächlich "langsamer" sein sollte - wer sagt, das "schneller" = "besser" ist? Und warum?

Ich krieg die Hunde zu sehen, bei denen es vorher mit der "schnelleren" Methode gearbeitet wurde, und die jetzt nicht nur immer noch die selbe Baustelle haben und vielleicht unberechenbarer als zuvor, sondern auch noch andere - von denen der Mensch nicht vermutete, dass sie mit der anderen zusammen hing...
Aber wie sagte schon ein Chief Seattle: "All things are connected".
JEDES Training ist Bindungsarbeit. Wer denkt, man kann das an einer Stelle ausser acht lassen, um es an anderer Stelle auszugleichen, macht sich was vor.

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..aber wenn ein Hund sich von fremden Hunden bedrängt fühlt, weil er eben kein Radius zum Ausweichen hat...wo ergibt das einen Sinn?

Ich benutze das Arbeiten mit bekannten Hunden (anfangs nehme ich häufig einen von meinen, oder einen anderen Kunden, der in dem Thema schon fortgeschrittener ist) um so etwas wie eine "Backform" - eine Schablone zu bauen. Denn da muß ja nicht nur der Hund lernen, was zu machen ist. Viel wichtiger ist, dass der Mensch lernt, wie er sich in der Situation verhalten muß.
Ich habe Kunden, deren Hund schon verletzt haben - die haben, schöne Grüße von Pavlov) einen konditionierten emotionalen Reflex auf den Reiz "fremder Hund" - sie bekommen Angst, Angst, dass sie die Situation nicht kontrollieren können, Angst, dass der Hund wieder beißen könnte, Angst, dass es diesesmal nicht nur ein kleiner Kratzer ist, sondern eine schwere Verletzung.
Diese Halter muß ich "übertrainieren" - der emotionale Reflex muß definitiv weg, denn der transportiert sich eins zu eins die Leine runter zum Hund... Die müssen das ganze durchspielen sodass TATSÄCHLICH nichts passieren kann, und daran glauben sie selber nur, wenn das mit Hunden ist, von denen sie schon WISSEN, dass mit denen nix passiert.
Das genau ist der Schritt, der fast immer in sämtlichen Anleitungen fehlt, und der mit dem schönen Satz "sie müssen entspannt und souverän sein, Ihr hund wird merken, wenn Sie nervös sind!!!"
Ach was!! Wirklich!!! Für die Hunde haben es viele inzwischen verstanden, dass die z.B. aus Angst reflexiv (ohne denken) handeln - aber die Menschen tun das auch und nur weil man ihnen sagt "Sie müssen locker und entspannt sein!" kann das deren Nervensystem eben nicht, denn der Reflex ist "Kraaaaaaaaaaaaisch!" und diese Reaktion is SCHNELLER als der "vernünftige" Gedanke "ich soll entspannt sein" - mit anderen Worten - die "Kraaaaaaaaaaaaisch!"-Reaktion kommt ungefähr dann beim Hund an, wenn der Mensch grad denkt "ich muß entspannt sein....

Ich richte die situationen so ein, dass der Mensch (und der Hund) gar nicht erst den Reflex bekommen - und falls doch (100%ig ausshließen kann man das logischerweise nie) ist die Situation so sicher - dass Mensch tatsächlich genügend Zeit hat zu dem Gedanken "ich soll mich entspannen" gelangen kann, bevor irgendwas ausufert.
Wenn ich den "Gegnerhund führe", drehe ich in dem Moment ab, und erhöhe die Distanz. Habe ich einen erfahrenen Kunden, der das schon eine weile macht, bitte ich diesen, jetzt weiter weg zu gehen, stehen zu bleiben, den Hund hin zu setzen, oder hinter einem Sichtschutz zu verschwinden.

Kleinste Schrittchen.

Muß das ganze auf verschiedene und schließlich auf "fremde" Hunde generalisiert werden?

Ja, sicher...
Genaz genau wie bei Sitz, Platz, Komm, Bleib...

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Hier wurde ja auch geschrieben, das einige User der Meinung sind, das WENN es mal Ausversehen passiert, das der eigene Hund damit umgehen KÖNNEN SOLLTE(also zb. in der Hundeschule trainiert werden sollte)...wohingegen ich geschrieben habe, das man Fremdkontakte in der Hundeschule schlecht trainieren könnte...ein Fremdkontakt ist nunmal ganz anders als ein Aufeinandertreffen von bekannten Hunden.

Hm. Das würde bedeuten, das man ganz vieles nicht in der Hundeschule üben könnte, denn ein "sitz" in der Hundeschule ist defintiv was anderes als ein "sitz" in der Fußgängerzone.

Man trainiert doch ALLES ANDERE auch erstmal unter ablenkungsfreien = für den Hund einfachen bedingungen - warum also nicht "Leinenbegegnungen" mit bekannten Hunden.

Davon ab: ich hab eigentlich keine Gruppen, sondern nur Einzelkämpfer, die eben wegen Leinenpöblen oder Angstverhalten zu mir kommen. Wenn ich da zwei von zusammenspanne um mit denen "anderer hund taucht auf" (natürlch zuerst auf genügend Abstand) zu trainieren, kennen die sich zunächst auch nicht.

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Mein Hund ist Leinenagressiv und ich kann nicht immer so schnell ersehen (wenn dann ein fremder Hund an der Leine kommt) ob eine Agression von meiner Hündin ausgeht oder eben nicht...mein Hund mag keine fremdkontakte an der Leine...sie beherrscht sich eigentlich sehr gut dabei...aber ich weiß, das sie es aufregt und so kann ich nicht immer sicher sein ob dann nicht irgendwann doch ein "Loch" dabei rauskommt...das will ich einfach nicht.

Na klar! Kann ich total verstehen, das wär so, als ob man einen Nichtschwimmer mitten im Pazifik aussetzt. Bisher haben wir das mit allein Leinenpöblern hinbekommen

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Gestern ist er dann leider bei einem seiner vier Erzfeinde total ausgetickt, obwohl ich dachte der Abstand wäre eigentlich groß genug gewesen Bis wir das schaffen wird es noch ein weiter Weg...

lg Caro & der kleine Schwarze

Man versucht bei solchen Problemen konditionierte Emotionale Reaktionen und Gewohnheit umzukonditionieren, das dauert eben, und jeder der was anderes erzählt, lügt einfach.
Denn sonst hätte wirklich absolut niemand jemals Probleme damit, mit dem Rauchen aufzuhören oder abzunehmen, z.B.

zu 1.
ich denke, zur Zeit ist einfach mehr "wilder Duft" in der Luft.

zu 2.

ich mach das ein wenig Situationsabhängig. Wenn ich dass Gefühl habe, dass der Hund sich selber wieder ins Vorderhirn umswitchen kann, bleib ich einfach stehen und warte auf das kleinste Anzeichen, dass der Hund mich bemerkt, das clicke ich an - manchmal kann der Hund dann nicht zurückkommen, und Leckerchen abholen, bemerkt nicht, dass ein Leckerchen geflogen kommt, o.ä. dann warte ich einfach auf das nächste Umorientierungsanzeichen, dass ich dann wieder anclicke. Das dauert manchmal, aber ich hab die Erfahrung gemacht, dass man damit ziemlich schnell wirkliche Fortschritte macht, weil dann "es geht nicht mehr weiter und ich hör nix von meinem Mensch!" ziemlich schnell zum Signal wird, für ich muß gucken gehen, was da am Leinenende los ist - und daraus wird ehr "auch aufpassen, wo Mensch ist, wenn Leine ab ist", als wenn manaktiv aufmerksam macht (per Richtungswechsel, Ansprechen...). Wenn der hund komplett "kopflos" rumrennt, und die Situation es notwendig macht, dass man den Hund schnell besser unter Kontrolle bringt (anderer Hund soll an der Leine vorbei gehen, Jogger, Fahrradfahrer, Fußgänger, so was) dann hangele ich mich an der Leine zum Hund - gucke derweil, ob das vom Hund bemerkt wird, das clicke ich dann wieder an...

Das Zudeckeln "funktioniert" bestimmt - solange der Deckel immer stabiler ist als der Druck des kochenden Wasser im Topf...

Es lehrt den Hund aber nicht, dass er verantwortlich für sein "abgeleint werden" ist. Ich bin dafür verantwortlich, die Leine vom Hund abzubauen, aber er ist dafür verantwortlich, sich so zu benehmen, dass ich es kann.
Allerdings mache ich ihm die Lernschritte dazu so winzig, dass er keine Chance hat, das nicht zu lernen ;D

ja ich täte den Hund sichern - ganz sicher betreten Deine GEs nicht alle Zimmer der Wohnung, der Hund braucht das auch nicht, schon gar nicht, wenn es nur ein paar Tage im Jahr ist.

Du hast mächtig Schwein, dass Dein Hund so ausgeprägt warnt, wenn ihm was nicht geheuer ist und nicht gleich reinbeißt, dafür gehört ihm ein Orden verliehen! Und klar, du kannst daran arbeiten, dass der Hund die Oma nicht mehr so bedrohlich findet, und vielleicht auch daran, dass Deine Oma den Hund nicht mehr bedrohlich, oder so bedrohlich wie jetzt empfindet.

Aber das geht eben nur gezielt, und wenn Du unter Kontrolle hast, wer grad wo ist. Dazu dürfen die sich eben nicht zufällig und ungeplant irgendwo treffen.

Und "ignorieren" reicht einfach nicht - stell Dir doch mal selber vor, du hättest Angst vor Spinnen. Du fährtst Deine Cousine Besuchen für 3 Tage, und die züchtet seit einem halben Jahr jetzt Vogelspinnen... und die eine da, die hat schon auf "Vogelspinnisch" zu Dir gesagt, dass Du gefällig Abstand halten sollst. Deine Cousine kann ein bißchen "Vogelspinnisch" du, gar nicht. Also sagt sie Dir, du sollst die Ignorieren. Und WIE sieht das Konkret aus? Ist "Ignorieren", wenn Du ihr entgegen gehst, sie aber nicht ansiehst? Oder kannst Du dich sogar neben sie setzen, solange du nur nicht guckst?
Oder wäre es vielleicht besser, wenn es KLARE Anweisungen gibt wie: Wenn es knurrt, stehenbleiben, wegsehen, nicht vorbeugen, umdrehen, weggehen, mich rufen! Und könntest Du das dann tatsächlich machen, wenn du starr vorm schreck bist, weil Dir die olle Vogelspinne auf dem Weg zum Klo begegnet, wärend Du dringend mußt, und das Ding sieh doch, so sagt Dir dein vernünftiges Hirn, doch gar nicht soooo gefährlich aus, und dein emotionales Hirn sagt "P wie PANIK" - übrigens "gewinnt" das emotionale Hirn fast immer ausser man hat sich das wirklich zuvor klar gemacht, dass man vermutlich in einer solchen Situation entsprechend reagieren wird, und es entsprechend TRAINIERT hat - das haben dene GEs aber nicht, und wieso sollten sie auch? Ich finde nicht, dass man das von ihnen verlangen braucht. Der Hund kommt durchaus für ein paar Tage mit ein paar weniger qms aus.

Meine Großeltern hätten mir den Vogel gezeigt, und gesagt, solange sie da sind, kannste den Hund mal in Deinem Schlafzimmer lassen!

Ich habe manchmal unverträgliche Hunde im Haus - da kann ich auch nicht einfach "hallalie" mal alle Türen auf, und "gucken was passiert, vielleicht passiert ja nix" probieren, nach dem Motto, "der Crispel ignoriert den blöden vollspacko schon, hat ermit anderen Hunden auch!" Neee, die werden feinsäuberlich separiert, und dann spielen wir "Shoppy, wechsel dich" und jeder wird angemessen bespaßt, gekrault, darf mit aufs Sofa und bekommt seinen Auslauf - und die anderen sind derweil fein "weggeräumt", damit auch ja nix passiert.
Da ich bezweifle, dass Deine GEs kommen, um von Dir in ein einzelenes Zimmer "weggeräumt" zu werden, muß dann halt der Hund zeitweise entsprechend eingesperrt werden. Dass das nicht 24 Stunden am Tag sein können, dafür haben Deine GEs sicherlich Verständnis. Dass der hund frei rumläuft, und mich anknurrt, während ich Angst vor dem habe und keine Ahung, wie sich Hunde ausdrücken, dafür hätte ich keins...

huhu,
du kannst verschiedene Sachen machen.

Motz das "Ende" auf - üb das in allen möglichen Situationen und achte darauf, dass die Belohnung zum Hund getragen wird oder der Hudn zu dir zum abholen kommt.
Dazu mußt Du Dir ein bisserl gedanken machen, ob Du es möchtest, dass er sich nach dem Ende von der Stelle wegbewegt, oder nicht.
Bei mir heißt "Ende" - jetzt gehts vorwärts nicht mehr weiter, rückwärts oder seitwärts laufen oder da bleiben ist erlaubt und wird bestärkt.
Will ich, dass er ungefähr am ort bleibt gibts bei mir ein "Warte" - da darf aber auch vor ort etwas rumgeschnüffelt oder gestrullert werden.
STOPP! heißt bei mir dagegen bleib ganz genau da, wo Du jetzt bist.

Ich würde in der Situation also das "Ende" verwenden, dann ist zurückkommen zu mir "legal" aber auch vor Ort warten. Weiterrennen geht wegen Schleppleine nicht. Notfalls hangele ich mich zum Hund.

Ich kann dem Hund auch helfen, vorort zu bleiben indem ich ein Signal gebe, das ihm sagt, mach weiter was du gerade tust. Manche Trainer sagen "Keep Going"-Signal dazu, andere intermediäre Brücke, das ist nicht ganz das selbe - die Übergänge sind aber fließend. Falls Du schon mal was vom doppelten Rückruf gelesen haben solltest: der Anker ist eine solche intermediäre Brücke.

Alternativ kannst Du den Rückruf aufmotzen, damit er erstmal zu Dir zurück kommt.

Zu dem Freigabesignal. Ich gebe eins als Auflösung von allen anderen Signalen - bei mir "Okay" oder auch "Lauf" - das ist ein wenig Situationsabhängig. auf jedenfall habe ich so genügend Situationen, dem Hund begreiflich zu machen, dass er auf dieses Signal warten soll.

Zum Ablauf in der "zum Spielen schicken"-Situation.
Der Vorschlag mit dem "Futter nach dem Freigabesignal" ist super - ich machees ganz ähnlich:
Ich kündige das Ableinen an (kann man weglassen, wenn man das nicht machen will), Leine ab, gebe dann ein Leckerchen und gebe dann frei. Um das "Doppelt abzusichern" könnte man die beiden Versionen gut miteinender kombinieren:
Ableinen, Keks, Freigabesignal, Keks.
Ich habe den Keks nach dem Freigabesignal bisher nicht, weil ich ihn aus einem bestimmten Grund VOR dem Freigabesignal habe, nämlich weil ich das ruhige stehen oder sitzen beim Ableinen bestärken will. Aber das sind haarspaltereien, ein bißchen. Beide Versionen gehen - kombiniert wirds bestimmt noch klarer für den Hund.
Leslie McDevitt, eine amerikanische Trainerin macht folgendes beim Ableinen (ohne Freigabesignal ;D): Leckerchen geben, ableinen, leckerchen vor dem Hund auf die Erde plumpsen lassen. Dadruch guckt der Hund nach dem Ableinen auf die Erde und sicht nach Keksen ;D und brettert nicht gleich los. Mit anderen worten - es gibt verschiedene sehr ähneliche Variationen davon, die alle sehr gut funktionieren.

huhu,
vielleicht kann dir hier: http://www.schnueffelschule.de/
weitergeholfen werden - jana kennt sich zu den ganzen Punkten, di schon genannt wurden, sehr gut aus.