Beiträge von Shoppy

    Huhu,

    Du beschreibst meinen Gandhi, wie er letzten Herbst drauf war, als ich ihn aus dem Tierschutz übernommen habe :hust: nur ist er angeblich reinrassiger Dobermann - ich denke es ist eine Tschechische Schwarzwildbracke - egal welche Rasse, auf jeden Fall high engery...

    Ich habe da nicht die "Auslastung" hoch gefahren, im Gegenteil, da er von der Umwelt so überfordert war, dass ich wirklich ziemlich genau planen mußte, wann ich mit ihm wie lange wo hin gehe um eine der vielen Baustellen gezielt bearbeiten zu können. "Bespaßung" fand draussen erst mal gar nicht statt, ausser bei mir im Garten - statt dessen haben wir lieber im Haus an ruhigem Verhalten, Entspannung, anderen Basics und vielen "nur zum Spaß"-Tricks gearbeitet und ich habe dafür gesorgt, dass der Bengel nach aufregenden "Draussen in der aufregenden Welt"-Aktionen lange und ungestört schlafen konnte, um das gelernte zu verabeiten.


    An Deiner Stelle würde ich mich an einen sehr guten Trainer wenden, der Dir zeigt, wie Du Deinem Hund erklären kannst, das Trekkerjagen echt ne schlechte Idee ist - oder besser gesagt - Trekker-nicht-jagen ist obergeil!

    Auf der Karte habe ich gesehen, dass Ihr nicht sooo weit weg von Nürnberg wohnt. Da gibts einen Haufen phantastischer Trainer. Guck mal hier:

    http://www.easy-dogs.net

    Ich finde es überflüssig in "Erziehung" vs "Trick" zu unerscheiden, denn es muß beides gelehrt werden. und wieso sollte es für den Lehrer oder den Schüler einen unterschied machen, denn Lernen funktioniert nun mal immer nach den gleichen regeln. Man wiederholt, was sich lohnt, man vermeidet, was igendwie "doof" ist.

    Sowohl "was sich lohnt" als auch "was irgendwie doof" ist, liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern in den Emotionen des empfangenden Endes.


    Zu den "was würdest Du machen, wenn..." Fragen, die an dieser Stelle wohl unweigerlich kommen müssen, da sie verdeutlichen sollen, warum man doch immer ein aversives Abbruchsignal wie "Nein" braucht...
    Jedes Signal für ein bestimmtes Verhalten ist ein "Abbruchsignal" des Verhaltens, das der Hund gerade macht, wenn man das Signal gibt. Sprich, wenn der Hund auf dem Weg ist, über die Straße zu brettern, habe ich entweder den Rückruf, oder ein Stop-Signal, dass ich anwenden kann - welches ich nehme hängt unter anderen davon ab, auf welcher Straßenseite ich mich im Verhältnis zum Hund befinden.

    Anspringen von XY läßt sich durch so viele verschiedene Signale "abbrechen" - z.B. Rückruf, z.B. Sitz auf entfernung, zum Beispiel Stop...

    Gabs noch ein Beispiel? Ach ja, Zeugs fressen... Rückruf, Stop, Sitz... Automatisches Anzeigen...)

    Alle diese Signale oder zumindest das Rückrufsignal muß man ja nun irgendwie sowieso bombensicher trainieren - warum "darf" man das dann nicht anstelle von "Nein" verwenden, das man ebenso trainieren und generalisieren müßte und das eine Komponente ins Hundetraining bringt, die nun mal manche Hundehalter so gering wie möglich halten möchten?

    Ich verbiete meinen Kunden übrigens nicht, ein Nein aufzubauen, oder zu benutzen, viele kommen damit und benutzen es sehr häufig. Meistens irgnoriere ich das, ausser es fällt alle paar Sekunden.
    Es verschindet - ganz automatisch... Scheinbar brauchen es die Leute nach einer Weile einfach nicht mehr... na sowas.

    oh, sind wir wieder bei der Grundsatz-Diskussion.

    zu der "wie lange braucht man, um..."

    Ich denke, dass Leute, die mit Clicker arbeiten, das genauswo wenig allgemein gültig beantworten können, wie die Anwender von anderen Methoden auch. Weil das einfach wie immer von soooo vielen Faktoren abhängt.

    Hier ein paar, und das sind nur welche die mir grad eben schnell ohne viel nachdenken einfallen:
    - Grade anfangs möchte ich bei solchen Problemen gerne mit Leckerchen arbeiten (Erregungsniveau, Verstärkungsrate, einfaches händling u.a.) - wenn der Hund aber draussen gar nicht fressen kann/mag, dann muß ich Vorarbeit leisten, von der keiner sagen kann, wie lange das dauert.
    - In der Zeit, wo ich das vorbereite KANN ich mit Distanzvergrößerung als Bestärker arbeiten, aber dazu wiederum brauche ich ein gutes Trainignspartner-Team (Hund mit Mensch), die entweder selbstständig sehen, was wann wie zu tun ist, oder schnell auf Anwesingen zu reagieren in der Lage sind. Das schränkt die Trainingsmöglichkeiten ein.
    - Wenn der Hund an der Leine zieht wie Bolle, müssen wir zumindest parallel an diesem Problem arbeiten, bis "am reiz vorbei gehen" möglich ist. "Im sitz den anderen vorbei gehen lassen klappt dagegen oft mit weniger Vorbereitungsaufwand.
    - Wenn der Hund noch andere Auslösereize hat, und/oder stark von Umweltreizen abgelenkt oder erregt ist/wird haben wir eben zumindest Parallel andere Baustellen zu bearbeiten.


    - Der Mensch muß das Konzept verstehen, die Abläufe begreifen und das ganze koordinativ auf die Reihe bekommen. Es ist ganz natürlich, dass die wenigsten das von jetzt auf gestern problemlos hinbekommen. Da das so ist, muß auch der Lernprozess für den Menschen in Zwischenschritte unterteilt werden. Ich mache das z.B. so, dass ich den Ablauf ein paar Mal selber mit dem Hund durchspiele, und dabei erstens dem hund die Grundschritte schon gleich vermittle, und zweitens dem Menschen den Ablauf "in Wort und Bild" durchkommentieren kann. Dann kann ich z.B. eine Weile das clicken übernehmen, und der Mensch kann sich darauf konzentrieren, den Hund zu beobachten, und Leckerchen zu geben. Oder, wenn auch das noch zu koordinativen Problemen führt, könnte ich z.B. das "Gegner-Team" so instruieren, dass auf meinen Click die Distanz vergrößert wird. Wenn ICH das Gegnerteam bin, muß ich gleichzeitig auf mich, auf zwei Hunde und den anderen Hundeführer achten und kommentieren was ich tue und warum. Das hat Vorteile - aber auch einige Nachteile ;)

    - Der Hundeführer muß seinen Hund lesen lernen, muß verschiedene Sachen trainieren, UND sich dann in den Situationen daran erinnern, dass sie gewisse Sachen geübt haben, und dass sie diese jetzt anwenden können. Das sind die Momente, wo sie besonders anfangs oder auch in besonders stressigen Momenten in alte Verhaltensmuster zurückfallen.

    - was sind die Prioritäten des Halter: ist der Hund z.b. gleichzeitig Leinenpöbler und das absolute Jagdschweinchen, und die Halter wohnen in der Pampa mit überall Wild um sie rum, dafür Hundebegegnungen von vielleicht 3 mal in zwei Wochen, dann pressiert das Jagdproblem vielleicht mehr, und am Pöbleproblem wird nur mal so eeben nebenher dran gearbeitet, dann dauert das halt "länger"

    Für fast alle genannten Punkte gilt: die Fortschritte sind eben abhängig davon, wie das Team tatsächlich übt und wie die individuellen Vorbedingungen sind. Da reicht das Spektrum bisher von "Innerhalb von einer Trainingsstunde" bis "still work in progress"


    Vielleicht mag ja mal jemand seine TATSÄCHLICHE Trainingszeit ausrechen - wie lange dauern die hundebegegnungen tatsächlich, mal wieviele Hunde wurden in z.B. den drei angegebenen Wochen getroffen...
    Natürlich ist auch das sehr individuell, aber da relaviert sich manchmal das "dauert ja ewig" Argument - wenn man z.B. nur 3 Mal die Wochen überhaupt auf andere Hunde trifft...


    Für mich ist das Markersignal ein Übersetzungshilfsmittel - es erleichtert die Artübergreifende Kommunikation. Ich kann sehr präzise sagen, was ich meine, und zwar ganz unabhängig davon, ob ich einen "Trick" einübe, oder ob ich sage "ich finde es ganz großartig, dass wir in 5m Entfernung an dem Kreischsack vorbei gehen konnten.
    Markersignale sind Kommunikation, und sie sind bindungsfördern genau aus diesem Grund - sie erleichtern die Kommunikation. Lebewesen umgeben sich vorzugsweise mit anderen Lebewesen, die sie verstehen, und von denen sie gleichzeitig das Gefühl haben verstanden, respektiert und unterstützt zu werden.

    Natürlich kann ich nicht in dem Kopf von Hunden gucken, sondern kann das nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, aber ich für meinen Teil "binde mich an "/freunde mich an/vertraue nur Menschen, die mir helfen, die mich verstehen, und die meine Bedürftnisse respektieren. Und vielleicht bin ich ja einfach nur ein extrem misstrauisches Exemplar, aber bei Leuten, die mich schon mal gelinkt haben, mir weh getan haben (und ich meine nicht notwendigerweise körperlich) oder die ständig Sachen von mir verlangen, die ich nicht leisten kann, oder die ich auch einfach nur nicht mag, habe ich ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Meideverhalten...

    Und nachdem mir der Einfluß der Konsequenzen und der klassischen Konditionierung auf mein eigenes Verhalten klar ist, arbeite ich mit Hunden eben so, wie ich arbeite :hust:
    Wenn das machen für "dressur" oder "nicht kommunikation" halten, zeigt mir nur, dass man offenbar unterschiedliche Deffinitionen dieser Begriffe hat...

    Zitat

    Warum sollte es für den Hund Sinn machen? Nun, weil es so nur ganz wenige Wiederholungen braucht, um eine gute Verknüpfung herzustellen. Und weil das Signal so für den Hund schnell eine hohe Priorität erlangt, es wird ihm wichtig, auch unter Ablenkung. Reines Premack-Prinzip eigentlich. Wenn ich hingegen den Hund hundertmal aus fadenscheinigen Gründen abrufe und in seinen wichtigen Aktivitäten unterbreche, steigt die Chance, dass er das Signal beim hundertundersten Mal entnervt überhört. Ich kann nicht hundertmal was sensationell Wichtiges bieten, das Signal wird zur Routine. Routine ist auch ok, aber dazu muss der Hund schon viel stärker mental bei mir sein, im Kooperationsmodus. Gerade das können aber viele Junghunde nicht für die Dauer eines Spazierganges aufbieten, das braucht seine Zeit. Drum habe ich gewisse Signale, die die Bedeutung "Highlight des Tages" haben.

    Ah! Jetzt weiß ich, was wohl bei meiner Erklärung gefehlt hat, bzw, nich deutlich rübergekommen ist. =)

    Natürlich rufen ich den Hund nicht ständig von irgendwelchen Sachen weg, die ihn sehr interessieren. Ich mach Abrufspielchen, z.B.
    Rufen, Hund kommt, click, fliegender Keks, Shoppy hoppelt in die andere Richtung, Rufen, Hund kommt angerast, click, fliegender Keks, Shoppy hoppelt in die andere Richtung, Rufen, Hund kommt angerast, click, fliegender Keks, Shoppy hoppelt in die andere Richtung, Rufen, Hund kommt angerast, Click, "Geh schnüffeln!" --> Hund darf sein Gedöns machen
    Wenn der Hund sagt, Neenee, wir spielen das jetzt noch weiter, spielen wir das vielleicht noch weiter - oder auch nicht ;)
    Für speziell dieses Spielchen nutze ich "Hetz das Leckerchen" als Belohnung.
    Wenn ich irgendwas in der Umwelt als Bestärkung nutze (auf den Misthaufen schicken, zurück zum Spielkameraden schicken, zurück zum anderen Menschen schicken, zurück zum Mauseloch...) mache ich das auch etwas davon abhängig, wie stark der Hund zu dem anderen Ding hin will - bzw da hin darf.

    Für mich haben die RR-Spielchen ziemlich viel von den "Give me a break"-Spielen von Leslie McDevitt = Der Hund wird zur Bestärkung zurück zu den Ablenkungen der Umwelt geschickt, wenn er sich beim Menschen "eingecheckt" hat. Wenn man gut aufpasst, kann man das RRSignal (Anker oder UOS) so timen, dass man den Moment erwischt, wo der Hund sowieso grad zurück kommt - sofern man sich relativ sicher ist, dass er auch dann ganz zurück kommt.

    Ich will das ganze nicht so sehr als "verknüpfe das Signal mit dem Verhalten" veranstalten, sondern als "verknüpfe das Verhalten mit vielen sehr hochwertigen Bestärkern".
    Ich will die Bestärkungshistorie boosten.
    Dass das Signal relativ schnell verstanden wird, ist mir klar, aber darum gehts mir nicht so sehr.


    Zitat


    Natürlich ist eine quasi automatische Reaktion auf ein Signal mit der Zeit wünschenswert, das kommt dann schon, dauert halt. Ein für den Hund wichtiges Signal wird aber schneller und besser generalisiert. Ich kann aber nicht verlangen, dass dem Hund 50 Signale alle gleich wichtig sind, der fertigt sich auch eine Top Twenty Liste an.


    Öh ja. :-? hä? Jetzt bin ich verwirrt :???:

    Für mich ist ein RR das allerwichtigste Signal überhaupt, auch, weil ich den quasi Anstelle von "Lass das", "Aus", "Nein" oder ähnlichem verwende.
    Deshalb steht der in der Top Twenty-Liste an Stelle 1 bis 11, oder 12 oder so - und deshalb werf ich auch meine Belohnungs-Top-Twenty mit allem was geht auf den RR - das klappt mit 20 Wiederholungen besser als nur mit einem oder drei ;D

    Zitat

    Hmm.. so mache ich das auch im Moment. Wenn wir einen Hund sehen, spreche ich sie mit einem ruhigen "Conny" an und sobald sie reagiert, kommt der Click und ein Leckerli.
    Irgendwie überlege ich aber, ob das nicht schneller geht.. also die Veknüpfung im Hundegehirn: Oh, ein Hund > Frauchen angucken > Leckerli
    und dann die Belohnung immer weiter herauszögern.

    Nehmen wir an, sie fixiert einen anderen Hund, ich clicker einfach einmal, sie schaut mich an und bekommt die Belohnung. Erreiche ich damit diese Verknüpfung wie oben genannt oder denkt sie, dass sie für das fixieren eine Belohnung bekommt? :???:


    Das kommt darauf an, in welcher Richtung du das formst.
    Wenn Du den Marker rauszögest formst Du längeres Hingucken - und damit unter Umständen fixieren.
    Wenn du schnell in "hingucken" reinclickst, brichst Du mit dem Click das Verhalten ab ;)


    Oder mal anders ansgedrückt:

    entweder:
    Hund angucken---------------------------------------------------------------------------------------------> C & B


    oder:
    Hund angucken -> C & B - Hund angucken -> C & B - Hund angucken -> C & B Hund angucken -> C & B


    Bei letzterem Ansatz bekommst Du sehr schnell ein automatisiertes "Frauchen, DA-> ist ein Hund! KECKS!!"
    Er guckt hin und sofort zurück zu dir, weil er den Click erwartet. Ab dem Zeitpunkt jongliere ich zwischen "anderen Hund angucken"-Click und "guckt zu mir zurück"-Click hin und her. Denn letztendlich will ich ja beides - das der Hund hingucken, und von alleine davon wieder weggucken / zu mir gucken kann.


    Ich habe auch ein längeres Hingucken, das baue ich aber erst auf, wenn der Hund in diesen Situationen sicher im Vorderhirnmodus bleibt.
    Da das ein ANDERES Verhalten ist, bekommt es aber auch ein anderes Signal (das schnelle anzeigen heißt bei mir "Wo ist XY?". Das länger beobachten bekommt bei mir das Signal "Point"


    Ich kenne Leute, die das andersrum aufbauen - ich habe aber mit meinen schnellhochdrehenden Knallsäcken die erfahrung gemacht, dass, wenn man zu lange wartet (und das sind anfangs halt Sekundenbruchteile gewesen) dann knallt denen die Sicherung durch - und daher, der Stakkato-Aufbau...

    Das mache ich, wie schon mehrfach beschreiben, sehr viel häufiger. Ich weiß auch nicht, was mit "in für den Hund sinnvollen Situationen" gemeint ist. Das Signal muß in allen Situationen funktionieren - da übe und konditioniere ich das auch in allen Lebenslagen.

    Zitat

    was bitte is denn da armer Hund :???:

    ich würd meim Hund niemals was tun . . ihr hat das einfach gut getan, dass ihr mal jemand ihre Kontrollwut abnimmt und sie sich auf einen verlassen kann, sie war einfach nur total entspannt und ruhig in Situationen in denen sie sonst super gestresst ist . . .

    was ist daran falsch!?


    Du hast gerade sehr ausführlich beschrieben, DASS Du Deinen Hund, dem Du nix tust, bedroht erschreckt und mit Zeugs beworfen hast...

    Was daran falsch ist?

    Nur ALLES, sonst nix

    öh ja, wenn ich in einem Raum mit nen paar Ratten, die ich ansonsten höchst ekelig finden würde, und einem Typen wäre, der mich unberrechenbar mit Zeugs bewerfen, erschrecken und bedrohen würde, wäre ich auch umgehend total gechillt und tiefenentspannt und - natürlich - dem Trainer gegenüber unendlich dankbar und vertrauuensvoll eingestellt

    Wie schade, dass Dein hund ausbaden muß, dass der Herr Hundetrainer sich ganz offenbar zu fein ist, sich weiter zu bilden. Zum Beispiel in Sachen Rudeltheorie:


    http://www.muppen-abc.lu/Mech.pdf
    http://www.cumcane.de/bibliothek/cat_vi ... tlichungen
    http://www.easy-dogs.net/home/blog/der_ ... ehung.html
    http://www.mir-san-hund.com/_upload/file/Dominanz.pdf