Beiträge von Shoppy

  • Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

    Zitat

    @shoppy...ich hab da noch eine Frage.
    ...ich hab mich jetzt in Bezug auf die Leinenagression einfach nochmal auf den Clicker eingelassen (natürlich auf eigene Gefahr hin...hatte es vorher vor unserer Haustür mit Abbruch gemacht)...Außerhalb unseres Wohngebietes klappt es sehr gut mit dem Clicker, da meine Hündin den Clicker von zu Hause her kennt.

    Mir war klar, das es in unserem "Krisengebiet" vor der Haustür natürlich nicht auf Anhieb (und wahrscheinlich längere Zeit nicht) funktioniert.
    Heute war es denn soweit und uns kam ein mittelgroßer fremder Hund auf der anderen Strassenseite entgegen...meine Hündin sieht den Hund...ich clicke...meine Hündin schaut, ich clicke...Leckerchen...usw.
    Dann kam der Punkt, andem mein Hund irgendwann nicht mehr darauf reagiert...ich ließ die Leine locker und blieb sehr ruhig, da ich mich genau auf das Szenario eingestellt hatte .

    Also Hund machte voll den Terror, ich ging weiter(oder soll man stehen bleiben :???: ) und clickte einfach in regelmäßigen Abstand...meine Frage ist: kann ich jetzt so weiter machen?...ich hab dabei auch nicht geredet...

    Denkst du, Du kannst erkennen, wann sie gleich den "Point of Ausraster" erreichen wird und dann nicht mehr reagieren kann? Das ist nicht immer leicht zu erkennen und erfordert etwas "sehtraining" - meistens werden die Hunde vorher deutlich steifer.
    Ich versuche dann, es dem Hund irgendwie einfacher zu machen: z.B.
    Ich erhöhe die Bestärkerrate: ich clicke öfter und gebe pro Click mehr Leckerchen direkt hintereinander - gut bewährt hat sich auch eine Futtertube. Ich kenne auch viele Halter, die in der situation was hartes zu kauen geben - kein ganzens Schweineohr - etwas, was der Hund in ca. einer Minute oder so weggeknabbert hat (oder er sich gut wieder wegnehmen läßt AUCH wenn da noch andere Hunde in der Landschaft sind...)
    Ich versuche, dass "weggucken vom Reiz" zeitlich auszudehnen, das geht mit der Steigerung der Bestärkerrate, z.B. manchmal geht auch, Leckerchen auf die ERde zu streuen, und der hund schnorchelt die auf. Das klappt besser oder sogar nur, wenn man den "Point of Ausraster" noch nicht überschritten hat...
    Wenn Ihr an der Straße unterwegs seit, wo geparkte Autos (oder vielleicht Straßenbegrünungsbüsche, oder irgendwas anderes) kurzfristig Sichtbarriere sein könnten, dann versuche ich, dass ich an der engsten stelle eine solche Sichtbarriere zu nutzen.
    Oder man kann gucken, ob man in eine Einfahrt /Hauseingang gehen kann, damit man etwas mehr Abstand hat.
    Oder man fängt (schon früher an) zwischendurch immer mal wieder das Entspannungssignal zu geben.

    Bist Du gegangen?
    Ich finde es gerade anfangs einfacher, dann stehen zu bleiben, und wenn möglich den Hund sitzen zu lassen.
    Wenn gar nichts mehr geht, Benutze ich meinen Geschirrgriff halte fest, säusele das Entspannungssignal und warte auf das aller erste Zeichen, dass der Hund wieder ansprechbar wird - das markiere ich, und belohne - sofern ich eine Hand vom Geschirr nehmen kann.


    Zitat


    Gestern hatte es bei einem fremden Yorki vor unserer Haustür geklappt...aber auf kleine fremde Hunde reagiert sie sowieso nicht so arg....sollte ich hier danach sehr loben?

    Wäre lieb, wenn Du ganz kurz darauf antworten würdest...

    lg
    Susanne


    ich bin immer sehr häppy, wenn es solche "bei denen ist es nicht so arg"s gibt - denn bei denen hast Du ja ganz genau (oder sehr annähernd) das Verhalten, dass du bei allen anderen Hunden auch haben willst:
    Also spiele ich mit denen auch das ganze Programm, und bestärke wie Olli, weil das sozusagen die "Schablone" ist, die Vorlage - ich versuche zu sagen: guck, dass ist ein Hund - und du machst das GEIL, Bitte bei dem nächsten Hund auch so"
    Verstehst Du was ich meine? Ich bau mir sowas wie einen "tragbaren Verhaltens-Rahmen"... an den "nicht so argen" definiere ich dem Hund - so sieht der aus, so möchte ich dass Du dich verhälts und bei den "ui, gleich flipp ich aus" hole ich den Rahmen raus und sage "guck, auch mit diesen Hunden können wir dieses "Zeigen und benennen" Spielchen spielen, dass sind ja auch nur Hunde...

  • Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

    Zitat


    Shoppy
    Ich wurde am Freitag auch gefragt, warum ich denn ständig clicker, als Bruno ganz ruhig neben mir stand, während meine Freundin sich mit einer anderen Hundehalterin unterhielt und ihr mittelgroßer Mix um uns herum wuselte. Mein Hund würde doch gar nichts tun! "Genau deshalb!"

    :gut:

    Zitat


    Als grundsätzliche Clickerfreundin finde ich auch, dass man ständig etwas clickern kann, weil der Hund ja viel clickbares Verhalten zeigt. Ein Hund wird da durchaus auch, wenn er dafür empfänglich ist, mitarbeitssüchtig. Ist nur die Frage, ob das so erstrebenswert ist. Alle Extreme finde ich immer etwas contraproduktiv und ein clickerfixierter Hund ist auch nicht so angenehm.

    oh siehste, ich wußte, da war noch was, wo ich was zu schreiben wollte und dann nicht wiedergefunden habe, super!
    Also: man ist doch nicht gezwungen, Aufmerksamkeit (die ist es ja, im Prinzip) so extrem zu bestärken, dass der Hund nichts mehr anderes von der Welt mitbekommt.
    Man formt sich die Aufmerksamkeit zu einem Niveau, auf dem der Hund in den meisten vorhersehbaren Situationen gut ansprechbar ist und versucht dieses Niveau dann zu halten - wenn ein Hund zu sehr geiert (mein Begriff für "am Menschen dran hängen und extremst auf den nächsten Click warten) - dann wird eben die Bestärkungsrate so weit runtergefahren, dass sich geiern nicht mehr lohnt.
    Wird die Aufmersamkeit dann wieder "normal" (das muß halt jeder selber wissen, wie genau da aussehen soll...) wird wieder versucht, dieses Niveau zu halten. Bei mir ist es ehr so, dass ich die "runtergerutschte" Aufmerksamkeit der Nasen gelegentlich mal wieder etwas "pimpen" muß ;D


    Zitat


    Dann kommt noch hinzu, dass sich das ganze so anhört als wäre man auf dem gesamten Gassigang nur am bestätigen positiven Verhaltens, der Hund kriegt ein Lecker nach dem anderen und wird diesbezüglich natürlich auch eine Erwartungshaltung entwickeln. Wo bleibt der Hundeführer in dem Moment. Er hat ja seine Aufgabe mehr oder minder an den Clicker abgegeben.

    Einfach eine Rückfrage, wo mich interessiert, wie du das siehst. Vielleicht verstehe ich es ja dann besser.

    Nein, mein Clicker kann nicht erkennen, was ich grade warum und wieso clickere - oder auch nicht ;D
    ICH muß beobachten und entscheiden - der Click vermittelt nur die Information an den Hund.

    Und Jain ;) ich clickere nicht den ganzen Spaziergang - je mehr ich mich auf die Nasen verlassen kann, was je nach Hund und umgebung in der wir sind, sehr unterschiedlich ist, desto mehr sind diese mit der Umwelt beschäftigt.
    Wenn ich mit dem Crispel gehe, sieht das z.B. so aus, dass ich "an lockerer Leine" gehen erwarte und bestärke, während wir eben an Leine bis zu einer Stelle gehen, wo ich ableine - das sind, je nachdem wo ich hin gehe ca. 100 Meter, oder 500, oder wenns mal quer durchs dorf geht, auch mal einen Kilometer.
    Dann darf er, sofern wir da keine anderen Hunde störten, eine ganzen Geschäfte erledigen, rumschnuppern, auf den Misthaufen hoppsen, über die Felder donnern oder in die Landschaft gucken. Gelegentlich guckt er mal, wo ich so bin, da bedanke ich mich dann öfter mal für, und manchmal kommt er dann sogar an und will Belohnung dafür. Meistens geht er einfach weiter schnüffeln.
    Irgendwann kommt er dann an, und mag irgendwas mit mir machen - dann frag ich ein paar Tricks ab, und schick ihn wieder weg. Manchmal geht er, manchmal sagt er, ich würd gerne weiterspielen. Dann spielen wir weiter - oder er geht kurz was anstrullen und kommt dann zurück zum weiterspielen.
    Da ist nichts extremes dran.

    Die Verteilung "Arbeit/Freizeit" ist beim Gandhi noch etwas anders - kommt aber auch darauf an, wo wir unterwegs sind, und wieviele Baustellen ich da bearbeiten muß. Wenns da weder Autos noch Motorräder oder Fahrradfahrer gibt, dann ist er die ganze Zeit im Freiflug unterwegs. Und dann muß ich halt auf seine Körpersprache gucken, damit ich erkenne, wann er ins hinterhirni plumpst, und ich ihn umgehend zurückrufen muß. Als Bracke hat er irgendwie noch einen größeren Freiflugradius als Crispel, der mit so um 100 meter weg schon ziemlich weit weg ist... Der Brackerich zieht größere Kreise und ist dabei deutlich schneller unterwegs. Mit Gandhi spiel ich dann gerne mal Rückrufspielchen, weil der einfach sitzen muß - der ist so schnell und reagiert unter Umständen so schnell auf Umweltreize.... Aber auch da versuch ich eine Balance herzu stellen - der muß und soll frei rennen, aber er muß dabei eben auch gut ansprechbar bleiben, sonst wird der Knallsack mit seinen komischen Hobbys echt zu einer Gefahr...
    Aber er darf z.B. Vögel jagen - er hat noch nicht raus, dass er nicht so ganz richtig fliegen kann - er segelt mit Inbrunst am Boden hinter denen her - läßt sich abrufen, und darf dann gleich wieder hinterherpreschen - oder auch nicht... je nachdem wie sein Erregungslevel/Ansprechbarkeitsniveau in Realtion zur Reizsituation der Umwelt. z.B. lasse ich ich ihn nicht Vögel jagen, wenn Autos in erreichbarer Nähe (also irgendwo zwischen mir und Horizont.. ) rumschwirren - denn ich weiß noch nicht genau, ob er nicht "umspringt" und dann lieber Autos jagen geht.
    Neulich fuhr an einer Stelle wo noch NIE ein Traktor war (also mitten auf dem Feld ;) ) einer hin und her, das hat ihn ziemlich in Beschlag genommen. Erstaunlicherweise ist er aber nicht in die Schleppleine getobt - sondern stand da rum und dat den Trecker angekreischelt - nicht mehr das anfängliche 300 dezibel Frustkreischen - nur noch ein etwas lauteres rumgenörgel - wir mußten sehr lachen - er war echt im Konflikt - renn ich hin, bleib ich hier, was macht das teil da, da ist doch keine Straße, und warum fährt der so langsam... und er hat immer wieder geguckt, was ich mache - das habe ich angeclickt, aber er wollte keinen Keks sondern "Treckerfernsehen gucken".


    Oder ganz kurz: man kriegt, was man bestärkt. Wenn man extreme bestärkt, bekommt man extreme. Wenn man nichts bestärkt, bekommt man das, was der Hund am bestärkendsten emfindet...

    Das liegt meiner Meinung nach nicht an der Methode - sondern WAS man damit wie oft bestärkt.

    Romane, am frühen Sonntag morgen...
    Ich hoffe, sie tragen wenigstens zur Klärung bei!

  • Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

    Ich denke, eine Bindung baut sich beim Training automatisch mit auf - ich wüßte gar nicht wie man verhindern könnte, ausser man nimmt eine Skinnerbox ;D

    Ich denke allerdings schon, dass das "wie" einen großen Einfluß auf die Qualität der Beziehung und das Vertrauen hat.
    Ich bin mir nicht so sicher, warum sich das ausgerecht durch Handfütterung besser aufbauen sollte als bei anderen Methoden - theoretisch kann man dass ja auch sehr "mechanisch" machen (ich sag nicht, dass das der Fall sein muß), besonders wenn man anderweitig vielleicht, wie sag ich das jetzt mal ganz neutral...

    kann ich nicht neutral :ops: ich versuchs mal in höflich :roll:

    Mein Eindruck ist, und der kann falsch sein, dass Handfütterung von Leuten empfohlen wird, die auch Trainignspraktiken empfehlen, die gerade nicht vertrauensfördern ist. Und dann frage ich mich, ob die Handfütterung das ausgleichen soll - nach dem Motto: Du kannst es nicht nicht bemerken, dass die wichtigste Ressource in deinem Leben von MIR kommt, als benimm dich, sonst gibts nix mehr...

    Aber vieleicht ist das eine falsche Annahme, man kann die Handfütterung für den Hund ja auch ganz spannend und lustig gestalten. Ich weiß nur nicht, ob so die Empfehlung ist, weil das ja (wenn man die Bröcken z.B. wirft, oder versteckt...) vom Menschen ablenkt.

    ABer nu sind wir, glaub ich, ganz bös OT und kriegen gleich auf die Finger :D

  • *Zeigen und Benennen*

    Zitat


    Und für mich ist das ganz klar Bestechung, wenn ich einem Hund ein Leckerlie vor die Nase halten muss, um ihn umzulenken. Aber das kann jeder halten, wie er will. Ich nutze es nunmal nur als Belohnung. :roll:


    Du hast ja recht, wenn es das primäre Ziel wäre, dass der Hund weg guckt. Das ist es für mich aber da noch nicht - ich will schnelle Wechsel zwischen hingucken/weggucken und "mogele" ein bißchen, WENN der Hund das Weggucken noch nicht, oder in schwierigeren Situationen manchmal nicht kann. Es gibt Menschen, die weiter gucken lassen - und dann gibt es halt den ebenfalls berechtigten Kritikpunkt, dass der Hund dann ins Fixieren rutschen könnte. Da "mogele" ich lieber drei-fünf Mal. Denn mehr ist es meistens nicht - besonders nicht bei Hunden, die gut auf den Clicker konditioniert sind.


    Zitat

    Sorry hab vergessen zu schreiben, dass ich dann stehen bleibe und nachdem er mich angeschaut hat, mich wieder rumdrehe, aber ich denke, dass das sowieso nichts an deiner Meinung ändert.
    Ich nehme ihn aus der Situation raus, damit er sich nicht hochschaukeln kann und um sein Verhalten zu unterbrechen.
    Und glaub mir, dass ich das nicht mache, wenn er distanz vergrößernde Aggression zeigt und diese zeigt ein Hund übrigens nicht bei "Größenwahn" und nur darum ging es mir ....

    Ich habe nicht grundsätzlich was dagegen, den Hund aus einer Situation zu nehmen. Man muß sich nur klar sein, dass man möglicherweise einen anderen Effekt erzielt, als man sich das vorgestellt hatte.

    Ich mach das selber auch - wobei ich versuche die Distanzvergrößerung so minimal wie möglich zu halten, wenn das geht.
    z.B.: Manchmal passiert es, dass zu viele Autos zu schnell hintereinander kommen - da steigert er sich dann doch manchmal noch rein. Dann versuche ich, ohne dass ich ihn zerren muß, etwas weiter von der Straße weg zu kommen. Ich will ihn nicht zerren, weil ich damit SOFORT seinen Oppositionsreflex anschubse, und aus dem kommt er nur schwer raus, wenn er sich aufregt. Was ganz gut klappt ist, wenn ich ihn hinsetzen lassen kann, am aller besten mit dem "Stop!" vom Geschirrgriff - der schaltet ihn irgendwie gleichzeitig wieder auf Vorderhirn um - dann hab ich einen Moment, wo er ansprechbar und kooperativ sein kann, dann machen wir einen Schritt und sofort wieder "Stop!" und so "hoppeln" wir uns manchmal schrittweise weiter. Wenn ich den Eindruck habe - ich sitz jetzt genau auf der Grenze - wo er sich selber im Vorderhirni-Modus halten kann dann bleiben wir da. Entspannt er sich etwas mehr, gehen wir unter Umständen wieder dichter ran.
    Kunden sollen lieber auf Nummer sicher gehen, und von vorneherein mit mehr Abstand starten, sodass der Hund gar nicht erst ins Hinterhirn plumpst. Aber auch das passiert auch mal. "Mal" ist nicht so schlimm, wenn man dann selber "denkend" bleibt, und trotz gröhlendem Hund weiter klassische Gegenkonditionierung betreiben... Aber auch das ist ein Lernprozess... für die Halter... =)


    Zitat


    Was machst du, wenn der Hund in die Schleife reinrutscht "Ich will erst da Leckerchen sehen, bevor ich hier was mache!" Solche Hunde gibt es dann leider zur Genüge.

    Gibts. Ganz klar! Meine Erfahrung damit ist: das passiert bei Hunden, die oft "Überschwellig" sind - also sehr oft in Situationen, wo sie auf den Click nicht mit Umorientierung reagieren können. Meistens in Kombination mit "geizigen" Haltern mit einer viel zu niedrigen Bestärkungsrate und/oder zu minderwertigen Bestärkern, die sonst nichts Clickern und als Krönung vielleicht noch schimpfen, wenn der Hund dann nicht reagieren kann. Wenn man dann an diesen Reglern dreht, dann schleicht sich das problem meistens sehr schnell selber wieder weg.
    Für mich ist "kann mich nicht auf Click umdrehen" Information, nämlich, dass der Hund in einer für ihn ganz knapp zu schwierigen Situation ist - und dann mache ich irgendetwas ein bißchen leichter - z.B. Essen knapp bis zum Mund". Wenn der Blickkontakt einmal vom "bösen" kurz gelöst werden konnte, wird das mit jeder Wiederholung leichter, weil ich ja gar nicht verhindere, dass der Hund wieder hingucken darf. Wenn es tatsächlich mehr als sagen wir mal 5 Mal nicht dazu führt, dass der Hund sich wenigstens ein bißchen abwenden kann - dann mache ich das so weiter, wenn ich aus der Situation nicht raus kann und denke hoffentlich an das Entspannungsignal ;D
    Oder ich versuche die "wir hüppeln einen Schritt weiter weg"-Strategie
    oder ich benutze die iB
    oder: mit Hunden, die in jeder Lebenslage "touch" können, versuche ich das. Was genau, hängt von der Situation ab.


    Zitat


    Nochmal, mir ging es nicht darum, ob der Hund jetzt Größenwahn hat oder nicht, sonndern wenn er wirklich denkt, dass er alles regeln muss, weil sein Besitzer es nicht kann!
    Und ich denke auch, dass das klar ist, dass es keinem Hund Spaß macht, draußen in einem ständigen hohen Erregungs- und Stresslevel zu stehen.

    Worte machen Bilder im Kopf - und die "Größenwahn"-Bezeichnung macht bei mir ein "Kaiser Nero" Bild.

    Das Ding ist: Wenn der Hund denkt "er müßte was regeln", dann HAT er, aus welchem Grund auch immer, aus seiner Sicht Handlungsbedarf und zwar reflexiv - nicht bewußt drüber nach gedacht...
    Meistens gehen Hunde nicht sinnierend durch die Gegend und grübeln darüber nach, "hmmm, mein Herrchen, der volldepp, der kann mich hier nicht leiten und lenken, was mach ich denn mal, wenn mir das nächste Mal XY gegegnet/passiert... hmmmm?"

    Losgröhlen ist eine Hinterhirnreaktion, die sich in Verhalten umsetzt, während das Großhirn gerade beginnen KÖNNTE, den Auslöser zu bewerten. Mit anderen worten - die brüllen schon mal los und täten dann erst feststellen, dass es ungefährlich ist, wenn sie dann darüber noch nachdenken könnten.
    Vereinfacht gesagt, ist das Hinterhirn zur Lebenserhaltung zuständig. Es ist biologisch nicht sinnvoll, sich sehr leicht von lebenserhaltendem Verhalten ablenken zu lassen (deshalb auch die vielen "wenn er ein Reh/Hund/bösen mensch sieht, läßt er sich nicht mehr mit Leckerchen ablenken" Beiträge in allen Hundeforen...) - Evolution sagt: wenn Du so leicht ablenkbar vom Überlebensprogrammen bist, holt dich der Wolf/kriegst du den Hirsch nicht/läßt dich die Hündin nicht rauf... die Gene sortieren wir mal aus...

    Man arbeiten gegen einen Reflex an, der im Hirn schneller verarbeitet wird und zur Ausführung kommt, als sämliches trainiertes Verhalten...
    Und es macht biologisch auch nur bedingt Sinn, in einer solch reaktiven Situation erstmal zu gucken "wo ist meine Bezugsperson, was macht die? Ist die entspannt??

    Aber mit dem "zeigen und benennen" kettet man sich selbst in eine Kummunikationsschleife hinein.


    Zitat

    Übrigens wenn hier Leute schreiben, dass der Hund sie bei dem Spiel ganz gespannt anschaut, dann orientiert sich der Hund am Halter und wartet darauf, was als nächstes Tolles passiert.
    Genau das, was du nicht wolltest ......

    An welcher Stelle wollte ich das nicht?
    Du mußt echt besser lesen!

    Ich möchte nicht, dass der Hund in Konflikt gebracht wird "ich MUSS meinem Mensch angucken - hinter mir ist ein Monster - muss den Mensch an gucken aaaaaaaaaaaaaaaaa!"
    Ich möchte, dass es für den Hund das normalste Ding der Welt ist, in selbige Welt zu gucken, vielleicht was zu entdecken, was ihn potentiell oder akut aufregt(en könnte), und sein Reflex auf diese Entdeckung dann "ich guck zum Menschen und weise den mal darauf hin!" ist = Orientierung zum Menschen - weil mir das auch wichtig ist, reite ich ja so auf der Umorientierung rum.


    Ich will nicht, auch wenn eine einzelene Moderatorin das immer wieder fälschlicherweise behauptet, dass der Hund seine Welt nicht wahrnimmt.
    Angesichts gerade dieses Spiels ist diese Bahauptung echt lachhaft - um es spielen zu können, muß der Hund die Welt angucken - und lernt nebehner unter Umständen auch noch Vokabeln für viele der Dinge - wie soll das gehen, wenn der Hund die Welt doch, wie behauptet, nicht sehen soll??


    Vielleicht ist es auch untergegangen, dass ich die Alternativverhalten großteils nicht befehle - Ich benutze mal ein "Touch" oder schieben ein "Stopp" (bei mir ein alternatives "Sitz"-Signal) ein, um dem Hund eine Idee zu geben,was man denn mal versuchen könnte - aber ansonsten gebe ich dabei keine Signale. Die Hunde zeigen ganz von alleine álternatives Verhalten und das bestärke und forme ich, falls nötig - aber nicht sklavisch auf ein einzelnes Verhalten hin.

    Ich verzichte da mit voller Absicht drauf, weil der Hund eben selber Problemsolver werden soll und nicht EIN Alternatives Verhalten lernt und dann au dem Schlauch steht, sollte da mal aus einem nicht vorhersebaren Grund nicht angewendet werden (z.B. weil er seinen Mensch grad nicht angucken kann, weil Mensch nicht da ist. Gandhi bietet inzwischen beim Reiz "bösä Katzä" die Problemlösung "stehen bleiben und hinterhernörgeln" an - und das kann er alleine - in größerer Entfernung zu mir (20 Meter) und an schleifender Schlepp, bei schräg an ihm vorbei rasender Katze... C&B
    manchmal setzt er sich dabei hin, c&b
    manchmal dreht er sich zu mir um, c&b
    manchmal kommt er zu mir, c&b
    und manchmal braucht er einen Tipp, weil er grad hirnmäßig Richtung Hinterhirn zu kippen droht
    "Stop" Vollbremsung-Sitz, click...

    Zeigen und benennen ist vielseitig, einfach, flexibel und komplex :D und man kann es auf das Hund/Mensch-Team zuschneidern.

    Ausser das man das "Hingucken/weggucken" zum "Fixieren" formt kann man eigentlich ansonsten nur noch falsch machen, dass man zu lange auf "clickbares" Verhalten zu wartet und/oder eine zu niedrige Belohnungsfrequenz ist - aber das ist kein Problem vom Zeigen und benennen, das kann man bei jeder anderen Übung und/oder Trainingsmethode auch falsch machen

  • Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

    Ich halte es auch nicht für gut, das ganze Futter in den Hund zu Clickern, also für längere Zeit jedenfalls.
    Weil das genau genommen Ressourcenverknappung ist - und man damit sowohl in die Frust- als auch in die Ressourcenfalle tappen kann.
    Beim Gandhi seh ich das Problem jetzt nicht - der kam ja als schlimmer Ressourcenverteidiger - einmal nett angucken und man ist seins - sein Ein, sein Schaaaaaatzzzzzzzzz.... und essen ist alles seins, und alles was er sonst noch gut findet, auch wenn er es eigentlich nicht gut findet - aber wenn wer anders es gut findet... dann ist es seins :headbash:

    Aber die Nasen kriegen sehr viel schwer zu bearbeitendes Knabberzeugs - Rinderknie, Kopfhautplatten - das scheint ordentlich zu befriedigen, auch wenns kalorisch nicht sooo viel hergibt. Das muß ich allerdings getrennt geben, sonst würde es das Teufelchen einfach von allen anderen reihum einsammeln gehen und dann horten, der kleine Sack.

    Ziel ist also ganz klar - weniger "Essen to go" und mehr in Ruhe aus dem Napf, was an manchen Tagen ja auch klappt - kommt halt darauf an, wieviele Baustellen wir unterwegs meistern müssen :D

  • *Zeigen und Benennen*


    JAAAAAAAAAAA!!

    Bemerken und Bestärken!

  • *Zeigen und Benennen*

    Zitat

    Super erklärt!!!
    Ich hätt da trotzdem ein paar kleine Fragen bzw. Anmerkungen...


    Also wenn ich jedesmal ein Leckerlie erst vor die Nase halten muss, dann ist doch klassische Bestechung und keine Belohnung für gezeigtes Verhalten....

    Doch klar, welches Verhalten habe ich denn markiert? Ich clicke: "den anderen Hund angucken". Mit dem Leckerchen vor die Nase halten will ich, Gierschlund, der ich bin, auch noch gleich ein zweites Verhalten - nämlich die Umorientierung. Das kann man auch anders machen. z.b. warten, bis die umorientierung von alleine kommt (vorsicht, Fixieurngsgefahr...) oder noch mal clicken. Beides mache ich je nach Situation auch schon mal, wenn "Fixieren" nicht wirklich ein Problem ist (weil der Reiz kein Hund ist oder der gleich ausser Sicht verschwinden wird) oder der Hund schon recht entspannt in der Situation bleiben kann.

    Zitat


    Oder man kann auch einfach umdrehen und den Hund somit aus der Situation nehmen und wenn er dann zum Halter schaut, belohnen. So lerne ich dem Hund, dass er das nicht zu regeln hat, sondern sich am Halter orientieren soll.

    Ich will den Hund aber gar nicht lehren, dass er nichts zu regeln hat. :hust:

    "Aus der Situation nehmen" ist eine Konsequenz für ein Verhalten in dem Fall Pöbeln. Wenn "Distanz vergrößern" Ziel des Verhaltens des Hundes war, bestärkst du damit das Pöblen...
    Wenn Distanz verkleinern das Ziel des Hundes war, dann "bestraft" Distanzvergrößern das Pöbeln vielleicht, andererseits erhöhst Du damit eventuell die Frustration. hmmm...


    Zitat


    Da gebe ich dir auch völlig recht, aber hast du es nicht gerade genauso beschrieben?
    Wenn Hundchen immer erst einmal ein Leckerchen vor die Nase gehalten bekommt, um nach seiner Aufmerksamkeit zu haschen, dann ist dieses Leckerchen doch immer das "Signal", auf welches der Hund konditioniert wurde und wird.

    Nochmal: das Verhalten, dass ich bestärke, ist: "anderen Hund angucken" nich "mich angucken". Ich mache das mit dem Leckerchen anfangs, WENN sich der Hund noch nicht alleine auf den Click zu mir umdreht - das hatte ich nicht genau beschrieben, vermutlich. Das kommt meist innerhalb einiger weniger Wiederholungen, dass der Hund nach dem Click das Leckerchen ABHOLT, anstatt auf "Essen auf Rädern" zu warten.


    Zitat

    Bei "Zeigen und Benennen" bekommt der Hund auch nicht mehr Bewegung in dieser Stresssituation und wenn ein Hund sowieso schon fixiert, wie soll ich ihn dann für "Blickkontakt" belohnen?
    Somit würde ich das Fixieren noch bestärken. ;)


    Öhm nö.
    1. Ja, der Hund bewegt sich nicht notwendigerweise mehr - aber er ist auch nicht im Konflikt - er darf weiter oder besser sollte ich wohl schreiben immer wieder gucken.
    2. klassische Gegenkonditionierung ist Bestandteil der Übung: "Hund taucht auf" = "gute Sachen passieren". Das macht man, damit eben die Streßhormone nicht mehr ausgeschüttet werden.
    3. Der Hund kommt nicht ins Fixieren, genau deshalb verantalte ich die "Leckerchen vor Nase lang ziehen" Aktion, wenn sich der Hund nicht selbstständig auf den Click umwenden kann.
    zum Fixieren muß der Hund "länger" hingucken können, was ich duch mein superduper, positiv verknüpftes Abbruchssignal (Clicker =) ) nach ein/zwei sekunden unterbreche und umorientiere... und zweites braucht es wen, der zurückstarrt *grins* (das ist der "operante Gegenkonditionierung"-Part der Übung)

    Zitat


    Also ich kann mir das Ganze super bei einem ängstlichen Hund vorstellen, der den Kontakt und Blicke völlig meidet, um ihm mehr Selbstsicherheit und Mut zu geben. Aber ich kann es mir nicht bei einem Hund vorstellen, der an der Leine pöbelt, Größenwahn hat und meint, er müsse alles regeln, da läuft diese Methode, meiner Meinung nach in die völlig falsche Richtung.
    Ich möchte diese Methode keinesfalls schlecht machen oder verteufeln, aber da man muss hier ja immer davon ausgehen, dass den Text viele Leute lesen und es dann selbst mal bei ihrem Hund probieren. ;)

    [/quote][/quote]

    Wer definiert denn, dass ein pöblender Hund "größenwahnsinnig ist und alles regeln will". Das ist Interpretation und in vielen Fällen unzutreffend.
    Ich wende zeigen und benennen übrigens auch bei Jagdverhalten an, muß ich mir jetzt Sorgen machen, dass die Hunde größenwahnsinnige Über-Jäger werden? Wahrscheinlich entspricht der Gandhi ziemlich genau Deiner Vorstellung vom größenwahnsinnigen Despoten (sein alter Name ist Nero, römischer Kaiser und Brandstifter...): Ressourcenverteidiger (alles ist seins... alles), keinerlei Frusttoleranz, sehr schnell extrem hohes Erregungsniveau, Impulskontrolle von minus dreitausend. Ein am Horizont fahrendes Auto und der war in der Erdumlaufbahn vor Erregung und drehte dann komplett hohl. Und zwar so lange und bei jedem Auto mehr, bis wir wieder zu Hause waren, dann ist er umgefallen und hat im Traum weitergezappelt...
    Das war im September. JETZT höppelt er mir in den Weg und "sagt" mir - da kommt gleich ein Auto um die Kurve - was soll ich machen?? Hilf!" Dann sag ich Sitz oder Stop und dann spielen wir Auto gucken, bis das Auto vorbei gefahren ist, und dann gehen wir weiter - beide entspannt im hier und jetzt... Naja, noch nicht so ganz - er guckt noch ein bißchen, wo es hin ist - es könnte ja zurückkommen - und wo es her kam - es könnten ja noch mehr kommen. Ich habe einen Koopereativen Hund, der mir netter weise bescheid sagt, wenn sich ein Reiz nähert, von dem er glaubt, dass er damit nicht fertig wird.... Nehm ich, gibts Jackpot für...


    An welcher Stelle der Verhaltenskette: "sieht einen Reiz" click, "Umorientierung" Bestärkung findet man "Größenwahn" und womit wird es dann bestärkt?

    Der Hund sitzt oder steht oder geht, wenn er soweit ist, ruhig irgendwo rum. Man bestärkt ruhiges entspanntes Verhalten und kurze Blicke zum Auslösereiz.

    Wenn ich bei Gandhi eins gelernt habe, ist das, dass in den meisten Fällen der Hund einfach nicht anders kann, als mehr oder weniger schlimm aus der Haut zu fahren, wenn er das tut... Wenn Gandhi das wollte, wenn ihm das Spaß machen würde, käme er nicht, und machte mich nicht drauf aufmerksam, wenn ich was nicht bemerkt habe. Der will das "Ausrastenmüssen" vermeiden - sehr eindeutig. Und wie schlimm das für den sein muß - wird umgehend grau - Schuppen und Talg. Und im "Ausrastmodus" könnte den auch ein Panzer überfahren - das würde den nicht wirklich beeindrücken...