Beiträge von Shoppy

ich hör mich mal wegen Trainer um - was ich so spontan zur Hand hab ist dann immer noch über eine Stunde zu fahren...

"Dein Beitrag enthält zu viele Smilies..." isch hätt gern mehr... nur mal so, vorab *zwinker*

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Shoppy
Sorry, das war keine Absicht von mir und ich gelobe Besserung....

no problem - dazu diskutiert man ja, falls es Unklarheiten gibt.

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Das habe ich aus dem drunter stehendem Kommentar so entnommen. .....

Genau *grins* - Ich möchte es hinterlistiger Weise so einrichten, dass das Signal (der Böse Reiz --> Ausflippen müssen) Auslöser für eine neue Reaktion wird - und die soll der Hund schlussendlich selber ausführen können, ohne Hilfe vom Menschen. Anfangs braucht er er aber ziemlich viel Hilfe.
Für mich ist es ein großer Unterschied zu sagen "Du hast hier nichts zu entscheiden - ich übernehme das, mach derweil XY!" oder "ich gucke mal, welches Verhalten Du anbieten kannst, und daraus formen wir dann was, womit wir beide gut leben können"

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Genau das waren doch meine Bedenken die ganze Zeit..... daher habe ich geschrieben, wie ich es stattdessen bei einem "größenwahnsinnigen" Hund machen würde. ganz einfach.

Vielleicht solltest du nicht gleich immer so aus dem Schlüpper fahren, sondern auch mal versuchen zu verstehen, was Jemand von dir möchte. Nicht alle meinen es böse oder wollen dich "bloßstellen" usw. und ich glaube auch, dass ich das auch oft genug gesagt habe.

So hatte ich das auch gar nicht aufgefasst. Aber wenn ich schon einen Trainingsweg aufzeige, muß ich auch immer dazu sagen, wo stolperfallen sind. Eine hast du mit dem Fixieren ja selber gesehen - und dann haben wir eine Weile aneinander vorbei geredet - das kommt halt mal vor.
und wir reden beide Deutsch - das macht mir immer klar, wieviel ich von einem Hund verlange, der nicht mal "Wortsprache" spricht.

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Erst so einen Thread eröffnen und dann sind Kritik oder Fragen völlig unerwünscht.
......und ganz nebenbei......ich weiß, was bei Aggressionsverhalten geschieht und warum dieses passiert usw , danach hat auch keiner gefragt.

Doch - klar!! Ich möchte ja, dass es verstanden wird. Manchmal muß man, oder ich zumindest etwas weiter ausholen.
Ich versuche auch Sachen immer in verschiedenen Bilder darzustellen - manche sind halt leichter verständlich als andere. Aber das weiß man ja im Voraus nicht, was "andockt" und was nicht, und ob irgendwas falsch andockt

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Angstverhalten passiert geanuso au einem Reflex heraus, vielleicht sogar noch mehr, wie bei einem Hund, der einfach nicht erzogen ist.

Genau.
Freude kommt auch oft als Reflex - was dann in diese Problematik manchmal reinspielt, wenn der Hund verknüpft hat (z.B. in Welpenspielstunden) andere Hunde = toller aufregender Spielspaß - Das ist ja ansich nicht problematisch, ausser der Mensch hat diesen Hund nun an der Leine und er soll halt eben nicht mehr zu jedem Hund rasen. Dann konditioniert sich die "Hunde = juchu"-Reaktion macnhmal fies um in "Hunde = FRUUUUUUUUUUUUST grrrrrrrrr"

Gemeinsam ist meistens ein hohes Erregungsniveau - und daran setzt Z&B an.

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Das ist doch bei jeder Trainingsmethode so, wenn dem Besitzer nicht genau klar ist, warum sein Hund ein bestimmtes Verhalten zeigt. Und genauso, wenn dem HH nicht bewust ist, wie sich die Trainingsmethode auf das Verhalten des Hundes auswirkt.

Jep, deshalb frage ich in vielen Freds fies nahc Risiken und Nebenwirkungen

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Wer redet denn davon, dass dem Hund nur Ein alterantives Verhalten eigetrichtert werden soll und er nur dieses zeigen darf??? Und das dann auch noch mit sklavisch zu vergleichen *Kopfschüttel*

Oh, es gibt da schon Empfehlungen für. Das "Watch" von Patricia McConnell geht z.B in diese Richtung.
Ich meinte auch nicht, dass das in DIESEM Thread jemand behauptet oder gar verlangt hat. Aber es gibt auch Trainer, die das noch stringenter verlangen, als Dr. McConnell: der Hund soll tatsächlich quasi ununterbrochen den Menschen angucken. Das ist aber sehr stressig für die meisten Hunde.
Für machen Hunde ist das eine gute Idee (das nur den Halter angucken) - und für andere eine ganz ganz schlechte.
Ich hab das nur noch mal geschriben, weil ausgerechnet mir von gewissen DFUsern vorgeworfen wird, dass meine Hunde ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen dürfen... Da würde ich dann kaum so ein "guck deinen Auslösereiz an, da gibts Bestärker für!"-Spielchen anpreisen

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Hätte ich gewusst, dass jegliche kritische Fragen unerwünscht sind, dann hätte ich die Gusche gehalten. Ich dumme Nuss dachte einfach, dass man hier über eine bestimmte Trainingdmethode diskutieren kann
Aber dann hättest du das vielleicht dazu schreiben müssen, dass das nicht erwünscht ist und nicht "Feuer frei" !
Ich wünsche dir trotzdem noch einen schönen Sonntag.....

Ich habe nur versucht, alle Fragen zu beantworten und manche Anmerkungen noch mal zu kommentieren, damit es klarer wird.
Tut mir leid, wenn das als "laß mich mit deinen blöden Fragen in ruh" rüber gekommen sein sollte.

binnich nich aussem Schlüppa gefahren, habbich noch Hose drübba

ich schreib immer so lange beiträge, dass ich nicht genüben oder oder oder einfach auch mal verwenden kann, wie ich bräuchte und *gins* oder so zu schreiben, bringt mich aus dem Gedankenfluß

wo zieht ihr denn hin?

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Ja, ich denke diesen Zeitpunkt kenne ich sehr gut...denn das ist auch der Zeitpunkt, bei dem ich auch bisher das Abbruchsignal benutzt habe...habe ich den zu spät gegeben, half auch das Abbruchsignal nicht mehr...also insofern müßte ich das hinkommen.
Es ist der Zeitpunkt VOR ODER WÄHREND DES INNEHALTENS (also kurz bevor sie nicht mehr auf das Click reagiert), um kurz danach an mir vorbeizupreschen...gut ich werde versuchen die Clickzeit herauszuzögern und in diesen Situationen zu steigern...die Mittel dazu muß ich weiter ausprobieren...ich werde sehen.

huhu, Zwischenfrage: was meinst Du mit "ich werde versuchen, die Clickzeit herauszuzögern"?
Das hört sich für mich an, als wolltest Du den Click rauszögern - genau das würde ich nicht - ich würde, je näher der andere Hund kommt öfter und schneller hintereinander C&B.

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Ich habe auch heute beim Spaziergang im Wald die clickerzahl und Zeit erhöht, als Hunde an uns vorbeiliefen...habe sie angesprochen, wenn sie schaute Click und Futter(ich glaube das waren so 8 Clicks)...ist das richtig?...es hat auch sehr gut geklappt...aber außerhalb war es ja immer bisher unproblematisch...die nächsten Wochen werde ich ausprobieren auf welche Leckerchen sie am meisten abfährt

jep, wobei ich sowohl "zum anderen Hund" als auch "zurück zu mir" gucken bestärken würde - manchmal ist man einfach nicht mehr schnell gunug - jedenfalls zu Anfang, wenn der Hund noch mehr unterstützung und infos braucht - das schleicht sich ganz von alleine wieder raus, weil sich ja die Individual-Distanz verringert und man dann auf gewisse Distanzen gar keine Reaktion mehr hat - da kann man dann auch Marker&verbales Lob oder so umsteigen.

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Tja die Futtertube hatte ich auch schonmal ausprobiert...bei uns null Wirkung...mal sehen, ich versuch es mit diesem und anderen Mitteln nochmal.

Mach Dir mal so eine Top-Twenty-Bestärkungsliste. Dann kannst Du variabler Bestärken und möglicherweise manche in solchen Situationen leichter einsetzbare Bestärker mit anderen an sich viel höherwertigeren Bestärkern "pimpen".
Bei Futtertuben kommt es auch manchmal etwas auf die Konsistenz an und die Menge, die da rauskommt.
Wenn es zu grob-püriert ist, dann sind evtl zu viele Luftblasen drin, und/oder es verstopft, man drückt mehr, und dann kommt es plötzlich rausgepustet, womöglich dem Hund in die Nase - ich hab noch keinen Hund getroffen, der da mochte. Manche Hunde nuckeln auch richtig an dem Dinig rum - da muß fast gar nichts rauskommen - andere docken dann gar nicht erst an.
Und natürlich gibt es auch hunde, die da mit grundsätzlich nix anfangen können. Dann sucht man was anderes, gibt ja genügend Möglichkeiten

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Bei uns vor der Tür und 200 Meter drumherum ist die Möglichkeit eines "verschwindibus" hinter Strauch und Auto leider gar nicht gegeben...Sräucher sind alle auf eine länge geschnitten und Autos dürfen dort nicht parken, weil es eine kleine Hauptstrasse ist...Hundi hat also immer den Blickwinkel auf fremde Hunde frei...also muß ich sie doch neben mir auf der entgegengesetzte seite des Hundes halten...dafür muß ich sie solange es geht im Bei Fuß halten

Dann kann man sich noch selber als Sichtschutzwand aufbauen , das erfordert aber etwas Vorarbeit: der Hund muß entweder lernen mit dem Rücken zum Reiz zu sitzen(oder stehen) oder es zumindest zu lassen, dass man sich selber dazwischen stellt.

Kannst Du bei Dir vor der Tür Trainingssituationen mit anderen Hunden stellen? Vielleicht mit bekannten Hunden?

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Ich bin gegangen, nicht gelaufen...ne. Absitzen geht gar nicht...da baut sich der Frust erst recht auf, auch wenn ich versuche ihr den Blick zu verperren...das einzigste, was ich dann noch tun könnte, wäre das von Dir erwähnte und vorher aufgebaute "Blind" Signal

ah, hätte ich erstmal weiter lesen sollen
Ich würde das ganze Gedöns in Situationen üben, in denen ihr das ganze einigermassen leicht fällt.
Ich ahb das mit dem Gandhi so gemacht. Gerade anfangs ist es aber immer wieder passiert, dass halt ein Auto gekommen ist; zu schnell, zu dicht, und keine Wusweichmöglichkeit - dann ist er natürlich ausgeflippt. Da half nur noch Geschirr fest halten und warten bis da Auto weg war. Man macht keinen guten Eindruck dabei und die Leute gucken blöd... Wenn es reichte, ihn mit einer Hand fest zu halten, hab ich gleichzeitig "Auto angucken" markiert (oft dann mit Wortmarker, denn ich hatte keine Hand mehr frei, ausser ich hatte mich noch so koordinieren können, dass der ich das Geschirr mit der "Clickerhand" zu packen bekommen hatte) und bestärkt - klassische Konditionierung...).
Wenn Hunde der Auslöser sind, "nutze" ich die manchmal (auch nach einem "Ausraster) aus, indem wir hinterher gehen - da kann man dann ja gut den notwendigen Abstand achten. Man kann seinen Hund an den Pieselstellen des anderen Hund schnuppern lassen, der kann die körpersprache des anderen beobachten und eins ist FAST völlig ausgeschlossen: es kann nur sehr schlecht fixiert werden
ich mache dass, damit der Hund den anderen nicht als "über den hab ich mich gar fürchterlich aufgeregt" als letzten Eindruck behält sondern als Hund, hinter dessen Poppes man einige Meter locker flockig und entspannt hinterher gehen konnte.

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ich denke ich verstehe was Du meinst...auf dem "tragbaren Verhaltensrahmen" kann ich später weiter aufbauen...ich finde es halt schwer, mit einem Hund der territorial ist, dieses "Spielchen" verständlich zu machen, so das sie auch hier so reagiert wie sie es Außerhalb ihres Territoriums sehr gut macht.

Das ist das fiese Generalisierungsproblem, daher "bau" ich den Rahmen um jeden Reiz (in deinem Fall Hund) den ich irgendwie erwischen kann - soweit und so lange es geht auch in den aller schwierigsten Situationen - die shapen sich automatisch kleiner.

Das ist im Prinzip wirklich ganz genau wie jedes andere Verhalten, was man in andere Situationen generalisieren muß, man hat halt nur eine größere Herausforderung: denn das AuslöseSIGNALl ist nicht immer das selbe (viele Verschiedene Hunde) UND man muß erstmal eine vorhandene konditionierte emotionale Reaktion (aufregen ---> Ausflipp-Verhalten) Gegenkonditionieren.

Das hat was von Jonglieren: man hat ungeheuer viele Bälle in der Luft, und man muß im Auge behalten, welceh Bälle gleich aufgefangen werden müssen, welche man noch etwas ignorieren kann, und welche man flott wieder in die Luft werfen muß. Aber nach und nach werden die Bälle langsamer und fangen an zu schweben = man muß sie nicht mehr bearbeiten - oder jedenfalls nur noch in bestimmten Situationen.

Huhu, ganz viel Infos zum entspannungssignal findest Du hier:

http://www.cavecani.de/wissenswertes/…-hundetraining/ (da sind noch weitere Seiten verlinkt.

und auch hier:
http://www.easy-dogs.net/angebot/shop/w…ntspannung.html

Ich baue einen "angekündigten Geschirrgriff" wie folgt auf:
ich sage das Wort (ich nehme da "Stopp" - man kann aber auch was anderes nehmen), greife dann in das Geschirr und ziehe vorsichtig und leicht und ohne rucken nach hinten (vorzugsweise - zur Seite ist aber auch oki - nur nach oben sollte man auf keinen Fall ziehen), bis der Hund z.B. einen Schritt nach hinten macht.
Das markiere ich - immer noch das Geschirr fest halten
und es gibt Leckerchen - immer noch das Geschirr festhalten.
Dann erst loslassen.
Wenn man es hin bekommt, sollte man über den Tag verteilt 40-50 Mal eine Woche lang diese Abfolge konditionieren. (ich habe das z.B. jeweils 3 - 4 Mal jeweils beim Geschirr an/ausziehen gemacht, wenn man 3 Mal raus geht hat man da schon um die 10 mal zusammen - und auf jedem Gassigang auch jeweils an drei Stellen 3-4 Wiederholungen - dann hat man das schnell zusammen)
ich hab das aber auch gleich direkt angewendet.
Viele Hunde bieten auf das leichte nach hinten ziehen ziemlich schnell sitzen an - weshalb sich sehr oft aus der "Stopp"-Ankündigung ein Stopp oder sogar ein Sitz auf Entfernung entwickelt.
Bei den Hunden, bei denen ich das bisher sehr konsequent gemacht habe, kann man sehen, wie dieses "Stop" sie aus seinem reflexiven Gaga-Hinterhirn-Modus wieder in einen "denkenden" Vorderhirn-Modus zurückholt - sie werden wieder ansprechbar, und können andere Signale ausführen, oder zumindest ruhig sitzen und "DAS BÖÖÖSEEEE" an sich vorbei ziehen lassen.

Gut - dann habe ich einen falschen Eindruck gewonnen

Huhu, wenn das Verhalten auch auftritt, wenn der andere Hund gar nicht am Zaun ist, hast Du eine "Ort" = "hohes Erregungsniveau" Verknüpfung.

Ich hab das mit dem Gandhi an Stellen, wo er direkt in den ersten paar Tagen bei mir Autos gesehen hat - die waren ja anfangs übelst aufregend - das hat sich auf den Ort übertragen, und wird natürlich jedes Mal, wenn da wieder ein auto kommt, wenn wir da vorbei gehen wieder etwas "aufgeladen".
Allerdings versuche ich derzeit, länger da rumzustehen/gehen, und ihn da vor Ort zu entspannen und entspanntes Verhalten zu bestärken - klar, das klappt viel besser, wenn da kein Auto kommt - was sich aber nicht ausschließen läßt, denn es ist halt eine Kreuzung ;D Es wird trotzdem besser, denn ich versuche wirklich, dass ich nur da weg gehe, wenn er entspannt ist, oder jedenfalls wieder entspannter als direkt nach einem Auto.
Letztes Jahr hatte ich eine Englishe Bulldogge für ein paar Tage in Pension. Mit fremden Hunden unverträglich, besonders andere Rüden und Hunde, die ihn anbellen regen ihn sehr auf. Meine Nachbarn binden ihre Spitz-Mix-Hündin bei gutem Wetter im Garten an, und die ist SEHR gesprächig, wenn jeamnd an ihrem Garten vorbeigeht. Herr Bulldogge hat sich von Null auf Hundert in 0,0 Sekunden erregt, und lautstark zurückgebrüllt... sehr Spekakulär. Also Geschirrgriff, Entspanungssignal, Zeigen und Benennen, und er konnte sich etwas runterfahren. Ein Schritt gemacht, Spitz schreit, Bulldoggerich schreit, also wieder Geschirrgriff, Entspanungssignal, Zeigen und Benennen... so haben wir uns dann im Schneckentempo am Zaun vorbei gearbeitet. Irgendwann tauchten natürlich die Nachbarn am Fenster (!!!) auf und brüllten ich (!!!) würde ihren Hund aufregen, ob das denn wohl sein müßte... Öhm, nö, einfach den Arsch vom Sofa heben, und mit dem armen hund im Garten wa unternehmen, vielleicht???
Egal. Jedenfalls hat Bulldoggerich beim nächsten Mal geguckt, wio Spitzmix war - die war auch im Garten, aber mit einem Mondkrater beschäftigt - also konnten wir direkt ohne neue Aufregung an "Entspannt hier lang gehen" arbeiten. Auf dem Rückweg mußten wir wieder dran vorbei. Da wurden wir wieder angeböllert. Bulldoggerich hat das gut gemeistert, als wir fast vorbei waren hat er einmal kurz gesagt, wie blöd er dieses Gegröhle findet, und hat sich direkt auf das Geschirrgriffsignal entspannt, hingesetzt und mir den anderen Hund angezeigt... Das nächte Mal hat er ein kleines "Wuff" von sich gegeben, - und wollte an lockerer Leine rumstrebern, allerdings kam da das Getöse auch aus dem Haus, nicht dem Garten. Rückweg haben wir dann völlig im "wir ingnorieren die Schreitusse" Modus hinter uns gebracht.

Ich würde die Gelegenheiten, wo der andere Hund nicht im Garten ist, dazu nutzen, dass Deiner sich da runtefährt - dazu gibs verschiedene Trainingswerkzeuge: Entspannungssignal, Geschirrgriff, Zeigen und Benennen, Tricks an Ort und Stelle, Arbeitsmodus durch gut bekannte Übungen, Hohe Bestärkerrate und wichtig: vielleicht ist Essen nicht der wirkungsvollste Bestärker, vielleicht wäre es "Weggehen dürfen" - dann gehört Pendeltraining in den Werkzeug-Koffer...

Also wenn man es so sieht, ist Clickern Handfüttern.
Aber Handfüttern ist eben nicht Clickern.

Jedenfalls in den Anweisungen, die ich bisher gelesen haben, gibt es einfach jedes Futterbröcken eins nach dem anderen aus der Hand, ohne dass sich mensch gedanken macht, "wofür".
Wenn jemand meint, das sei gut - kann ich nicht wirklich was dagegen sagen. Aber wenn ich schon das Futter in die Hand nehme, und den extra Zeitaufwand - dann kann ich das Futter in ungefähr der gleichen Zeit auch während einer Clickersession dafür benutzen, noch irgendws lustiges zu Clickern, oder es draussen als Bestärkung für Verhalten zu verwenden, die ich öfter sehen möchte.

Ich finde es dann halt seltsam, wenn von "Füttern Sie XY-Zeitspanne auschließlich aus der Hand, das stärkt die bindung"-Empfehlern gleichzeitig Leckerchen-Bestärkung als "Bestechung" betrachtet und fürs Trainings mehr oder weniger strikt abgelehnt wird.
Aber vielleicht hat ssich mir die Logig dahinter einfach noch nicht erschlossen

ich verstehe nicht, wie das mit dem "abgeben" gemeint ist. Das Markersignal ist ein Informationsvermittler - eine Übersetzungshilfe - klar geht es ohne...
Neulich hab ich ein Zitat von Martin Pietralla gefunden, der auf die Frage: geht es nicht auch ohne Clicker gesagt hat: man hat die Völkerung auch geschafft, in dem man sein Hab und Gut auf Schleifstangen hinter sich her gezogen hat, aber seit der Erfindung des Rades würde das keiner mehr machen...

Räder vereinfachen eine Aufgabe, das Markersignal vereinfacht Kommunikation. Nun muß man nicht ständig zeugs hin und her Trainsportieren, und manche sachen kann man einfach schneller tragen, als sich erst ein rollendes Transportmittel zu suchen.

Aber, man kann nicht nicht kommunizieren - man ist also ständig und immer im "Gespräch" - warum sollte ich das also nicht so oft es geht so deutlich tun, wie es geht?