Beiträge von Brunos Frauchen

    Zitat


    Wer behauptet denn sowas?


    Es gibt nur unzählige Hunde die überbetüdelt werden. Die schätzen weder den Menschen noch die Leckerlies, noch das Spiel oder die Aufmerksamkeit ansich. Für die ist es eine Selbstverständlichkeit und ich denke von nix anderem ist hier die Rede. Solchen Hunden tut es gut, wenn sie lernen auch mal nicht im Mittelpunkt zu stehen, sondern zurück zu stecken.


    Ich denke so ziemlich niemand hier würde behaupten, dass man einen Hund bis zum erbrechen ignorieren soll, damit er den Menschen schätzen lernt, dass wäre nämlich die höchste Strafe für den Hund als hochsoziales Wesen.


    Da gebe ich dir absolut Recht, Fanta! Und natürlich muss ein Hund lernen, dass er nicht immer im Mittelpunkt steht und dass sich nicht der komplette menschliche Kosmos um ihn dreht!
    Und auch da stimme ich dir zu, dass es viele Menschen gibt, die es mit der Aufmerksamkeit übertreiben. Bruno wird viel gekuschelt, aber er weiß auch, dass es "jetzt nicht" eben jetzt nicht bedeutet. Er darf gern anfragen, aber er muss auch akzeptieren, dass es nicht immer nach seinen Wünschen geht.


    Aber ich mache das nicht, damit er mich wieder zu schätzen lernt, sondern, weil es für mich völlig normal im Umgang mit Menschen und Tieren ist. Ich bin für meinen Mann auch nicht immer verfügbar, genau so wie für unsere Katzen (die das etwas schlechter akzeptieren ;)).


    Es gibt ein Buch von einem Herren, der ignorieren und Belohnung ohne Spiel und Lecker empfiehlt, mir fällt der nur gerade nicht ein. Der war auch schon mal Thema hier im Forum... :???:

    Das meinte ich:


    Zitat

    Ich denke der Knackpunkt bei der Erziehung ohne Leckerli ist, dass der Hund die Beziehung zum HH als Privileg sieht und auch die Aufmerksamkeit nicht als selbstverständlich nimmt.
    Für die meisten Hunde sind aber Streicheleinheiten nichts seltenes oder besonderes, weil sie ja ständig gestreichelt und beachtet werden.
    Für diese Form der Erziehung muss man sich rar machen. Und ich denke da liegt die Schwierigkeit. Es ist einfach schwer den eigenen Hund den man liebt und mit dem man auch kuscheln will links liegen zu lassen.
    Ich selbst schaff das auch nicht über einen längeren Zeitraum. Aber als ich Janosch mehr ignoriert habe, so 2 Wochen ungefähr, hab ich deutlich gemerkt, dass er sehr viel empfänglicher mir gegenüber war. Er war aufmerksam und wollte gefallen, hörte schon auf leise Stimme und war einfach mehr auf mich fixiert.
    Gescheitert ist das nur wieder an mir :roll: Obwohl es jetzt auch nicht schlecht ist.


    Das finde ich einfach unsozial dem Hund gegenüber. Denn es geht nur darum, dass der Hund den Menschen wieder zu schätzen weiß, um Aufmerksamkeit buhlt und gefallen will.
    So, dann knickt Frauchen ein und alles läuft wieder seinen gewohnten Gang. Wie soll ein Hund das bitte begreifen, wenn selbst ein Mensch sowas nicht begeift? Ich würde es nicht verstehen, wenn mein Mann mich zwei Wochen lang so gut es geht ignoriert, sich vielleicht noch zu den Mahlzeiten mit mir unterhält, aber auch nur das Nötigste.


    Warum reagierte der Hund wie beschrieben? Weil er verunsichert war, weil er nicht wusste, was los ist, weil er keine Ahnung hatte, was da gerade passiert. Natürlich orientiert sich der Hund dann an der Vertrauensperson, er hat ja auch sonst nichts, an dem er sich orientieren kann.
    Und sowas finde ich unsozial und einfach unfair, weil der Hund es nicht verstehen KANN. Und genau da geht es nur darum, dass der Mensch sein Ego gepudert haben will. Er möchte wieder wichtig genommen werden, möchte, dass der Hund um den Menschen buhlt. Es geht einzig allein darum, dass der Mensch die Nummer eins für den Hund sein will, eben fürs Ego.
    Diese Methode kommt ja nicht von ungefähr...



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    Also ich möchte noch einmal klar stellen, dass ich nicht so erziehe, aber festhalten, dass es sowas gibt. Damit bezog ich mich auf dein "Streicheln ist da keine Belohnung". Kann es eben schon sein. Damit meinte ich nicht, dass ich das so mache :roll:


    Und zum Thema sowas ist unsozial:
    Wie behandeln Hunde sich denn untereinander? Da werden keine Leckerlis verteilt. Das läuft vor allem über Körperkontakt, Körperpflege, Aufmerksamkeit, oder eben keine. Trotzdem sagt man doch der Hund ist ein sehr soziales Wesen. Wie passt das jetzt?


    Das sind zwei paar Schuhe!


    Ich bin kein Hund, also kann ich mich auch nicht wie ein Hund verhalten, weil es überhaupt nicht meiner Spezies entspricht. Ich möchte bitte meinen Hund nicht ablecken müssen, sein Hinterteil zur Begrüßung beschnüffeln liegt mir jetzt auch nicht so und sein Geschlechtsteil ablecken mag ich mal gar nicht. Ferner belle ich ihn nicht an, wenn er sich mein Handy gekrallt hat oder knurre ihn von meinem Teller weg, weil es mein Essen ist und er doch versucht, es zu bekommen und ich möchte mich mit ihm auch nicht durch den Sand wälzen und ihm in die Lefzen zwicken, weil ich gerade Lust auf Spielen habe.


    Es ist genau so absurd, als wenn Bruno menschliches Verhalten imitieren würde. Das tut er nicht. Er umarmt mich nicht zur Begrüßung, er gibt mir auch nicht die Hand zur Begrüßung, er kocht mir nicht mein Essen, wie mein Mann es manchmal tut, wenn ich krank bin und er kauft auch nicht für mich ein.


    Die Sache mit dem sozialen Wesen hast du selbst erfahren: du ignorierst ihn 2 Wochen und er buhlt um deine Gunst, reagiert viel besser auf dich und jeder Kontakt ist für ihn eine mehr als große Freude.
    Ein Hund lebt in freier Wildbahn nicht allein, sondern im Rudel, in einer Gemeinschaft, in der jeder seinen Platz hat, in der man Fressen teilt und gemeinsam seine Schlafplätze nutzt.

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    Wer hat denn gesagt, dass er/sie so erzieht??


    Natürlich ist sowas nicht sozial. Das würde ich auch niemals tun oder raten.


    Nichts anderes meinte ich. Ich muss die Zitate aus den ganzen Seiten raus suchen. ;)


    Mein Hund ist total verschmust, er liebt Streicheln und Berührungen, natürlich ist das für ihn eine Belohnung. Er freut sich auch, wenn ich ihn verbal lobe, aber es gibt eben manchmal Dinge, die das Verhalten viel besser bestärken. Und genau das ist es doch, was wir wollen! Der Hund soll zuverlässig das gewünschte Verhalten zeigen..ob es nun sitz, platz, bei Fuß laufen, vom Wild abwenden oder was auch immer ist.


    Ganz einfaches Beispiel: wir sind am Strand unterwegs und Bruno würde sooo gern Vögel jagen. Hund ist offline, weil gut abrufbar. Mit einem mal ruft es von hinten, eine Bekannte hatte mich erkannt. Ich drehe mich um und rufe zurück, natürlich hab ich da den Hund nicht im Auge. Ich drehe mich um und suche nach Bruno und kann ihn nicht entdecken. Scheiße, denke ich. Dann schaue ich ins Gebüsch und da sitzt mein Hund und beobachtet zwei Möven. Sonst hat er immer große Tendenzen zum Mövenjagen gezeigt, auf einmal sitzt er da und schaut den spielenden Möven zu...Möven in Bewegung! Ich habe Bauklötze gestaunt. In dem Moment sucht er mich, schaut mich an und ich war sooo aus dem Häuschen. Das Sitz habe ich extrem abwechslungsreich belohnt, damit das auch wirklich "sitzt" und das war nun die Ernte davon. Und das geile war, er hat es selbst entschieden!!!


    Manch einer mag jetzt sagen "Glück gehabt". Vielleicht stimmt das sogar. Vielleicht aber auch nicht! ;)


    Was hat jetzt mein letzter Satz, bei dem dir die Spucke weg geblieben ist, mit deinem Hund zu tun? Lies es dir bitte nochmal durch. ;)


    Wenn ein Hund durch das Ignorieren den Menschen wieder schätzen lernen soll, dann muss das Ignorieren ja ein negatives Erlebnis sein, sonst hätte das Ignorieren mit dem Zweck des "wieder zu schätzen wissens" ja keinen Sinn, dann wäre es völlig unnötig.


    Ich habe NICHT geschrieben, dass Berührung NIE eine Belohnung ist. Es KANN eine Belohnung sein, aber es gibt eben Situationen, da versteht der Hund es nicht als Belohnung.
    Wenn ich meinen Hund aber derart ignoriere, damit das Streicheln für ihn der Himmel auf Erden ist, dann ist das für mich unsozial einem Wesen gegenüber, für den ich mich entschieden habe und dem gegenüber ich Verantwortung trage!

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    Interessant, wie wichtig der Mensch sich nimmt...hat irgendwie pathologische Züge.
    Hundi darf sich nicht über Leckerchen PLUS Menschen freuen (Leckerchen mit sozialen Gesten wie Lächeln etc. sind erwiesenermaßen effektiver als Verstärker als nur Leckerchen), nein er soll sich gefälligst nur über den Menschen freuen..


    100%ige Zustimmung. :D

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    Das finde ich jetzt mal eine harte Unterstellung! Gerade WEIL der Hund ein soziales Lebewesen ist, finde ich soziale Belohnungen weit wichtiger als eine Bezahlung (Leckerlie, Beute). Bezahlen tut mich mein Chef! Aber ich will kein Chef sein, ich will auch ein Sozialpartner sein, also sollte ich mich auch sozial zeigen, in meinen Augen.


    Das ist nicht hart, es ist hart für den Hund, wenn er ewig ignoriert wird, nur damit der Mensch das Gefühl hat, der Hund buhlt um seine Gunst! Was ist daran bitte sozial?


    Nochmal, eine Belohnung ist das, was der Hund als Belohnung versteht! Eine Berührung, Kuscheln und Streicheln KANN eine Belohnung sein, aber für meinen Hund ist es keine Belohnung, wenn er sich vom Hasen abwendet und zu mir kommt und dafür gestreichelt wird. Abruf vom Wild/Hasen/Jagen ist die Königsdisziplin für meinen Solitärjäger und ich belohne dann so, dass er
    1. dieses Verhalten in einer entsprechend ähnlichen Situation erneut zeigt, weil er eine supergeile Erfahrung damit gemacht hat, weil er nix verpasst hat, weil seine Bedürfnisse befriedigt wurden und
    2. es Vertrauen und Bindung schafft, weil ich erkennen kann, was mein Hund braucht und er mit mir gemeinsam Spaß haben kann, auch ohne das Wild zu jagen, töten und zu fressen!


    Eben weil ich kein Chef sein will, belohne ich so! Ich will keinen Hund, der mir folgt, weil es sonst Strafen hagelt, weil er sonst aus meinem Sozialleben gedrängt wird und ignoriert wird. Ich möchte, dass mein Hund mir folgt, weil wir eine gute Beziehung haben, er mir vertrauen kann und weiß, dass, wenn ich ihm ein Signal gebe, es schon richtig sein wird dem zu folgen, auch wenn er es in dem Moment nicht versteht!
    Kein Hund versteht, warum er kein Wild jagen, töten und fressen darf. Das ist ein Verhalten, welches in seinen Genen verankert ist, es ist natürlich Trieb.
    Es gibt nichts Großartigeres, als wenn mein Hund das Kaninchen laufen lässt, sich zu mir orientiert, sich nochmal zum Kaninchen umdreht und es anschaut, dann aber wie eine Wildsau auf mich zugesprintet kommt!


    Und dafür soll ich ihn dann streicheln und er soll das dann bitte auch noch als Belohnung empfinden? Das ist für mich einfach total unlogisch...

    Wenn der Hund ausrastet, dann ist das keine bewusste Entscheidung. Es ist eine Erfahrung, die sich fest verankert hat, weil er damit Erfolg hatte.
    Weil es der Mensch versäumt hat, dem Hund beizubringen, wie er sich richtig verhalten soll, kriegt er dann noch im Sinne der Erziehung eins auf den Sack. Und das soll ein souveräner Hundeführer sein, der seinem Hund durch aversive Methoden beibringt, dass er gerade etwas falsch macht?


    Souverän ist jemand, der ruhig und besonnen bleibt, die Situation löst, den Hund aus dem falschen Verhalten heraus führt und das ohne Gewalt, Druck und Angst.
    Ich vergaß, ich habe früher auch am besten lernen können, wenn ich eins auf den Hinterkopf bekommen habe und angeschnauzt wurde, weil ich die Mathematikaufgabe nicht richtig gelöst habe... Ich konnte sie nicht lösen, wusste nicht, wie ich das machen sollte! Ich wollte sie nicht falsch ausrechnen, hatte nur nicht das richtige Wissen an der Hand.
    Und ein Hund, der unsere Sprache nur begrenzt versteht, der soll auf einmal verstehen, warum er für ein Verhalten, welches bislang immer Erfolg brachte, von seinem Menschen bestraft wird? Ja, das gibt Vertrauen...


    Traurig, dass Lerntheorie so völlig missachtet wird und in einem Forum, wo es um Hunde, um Lebewesen geht, zu solchen Maßnahmen geraten wird.

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    BrunosFrauchen:


    Falls Du das mit dem ruhig bleiben auf meinen Post bezogen hast, ich weiß das es nicht einfach ist und das geht auch nicht von heute auf morgen.


    Nein Ina,
    dich hatte ich damit nicht gemeint!!! ;)
    Ich hatte das schon geschrieben, als ich dein Posting noch gar nicht gelesen hatte. Als ich meins abschicken wollte, stand deins grad da.


    Ich hab das hier nur schon so oft gelesen, dass ein Hundeführer selbstbewusst sein muss etc. Aber das ist etwas, was man sich erarbeiten muss, was nicht einfach so kommt. Und die Selbstsicherheit kommt mit Wissen, wieso und warum ein Hund das Verhalten zeigt, was in seinem Kopf und Körper vorgeht und wie ich die entsprechende Situation bewältigen kann.


    LG
    Marita

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    Da muss ich dir widersprechen. Je nachdem wie man erzieht kann ein Streicheln eine Wahnsinnsbelohnung sein.
    Ob das jetzt so toll ist ist wieder die andere Frage.
    Aber ein Leckerli wenn ein Hund sich grad vom Jagen hat abrufen lassen wird ihn auch nicht mehr jucken.


    Ja, wenn ich meinen Hund ewig ignoriere, ist der dann gegebene Sozialkontakt natürlich wahnsinnig belohnend. Ganz ehrlich, wer so seinen Hund erzieht, hat ein so intelligentes Lebewesen als Begleiter nicht verdient. :( :


    Wieso machst du das jetzt an Leckerlies fest? Ich verstehe das Problem einfach nicht! Das Leckerchen kann eine Belohnung sein, wenn man das Lauerspiel macht, wo der Hund fixieren muss, sich innerlich total anspannt und dann, mit der Wegwerfen des Futters Hetzen, Schnüffeln und Fressen darf. Oder man wirft ein Tierfell-Zergel, zergelt gemeinsam mit dem Hund, wirft es weg, Hund darf es jagen und packen, totschütteln, zerfleddern und fressen...natürlich sollte er das Fell nicht ganz auffressen. ;)


    Ich lerne ja immer gern dazu, schaue mir vieles an und ziehe mir das raus, was ich gebrauchen kann. Aber bei dem was du hier beschreibst, kann ich nur Danke, nein! sagen.
    Das hat nichts mit dem zu tun, was ich für uns für richtig halte und was ich meinem Hund zumuten kann und möchte.


    Wer damit arbeitet, bitte, aber für ein hochsoziales Wesen ist das echt ne Strafe...ignorieren, bis der Hund den Menschen wieder zu schätzen weiß und ihm so richtig den Egoisten-Hintern pudert... :roll:

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    Brunos Frauchen
    Ich glaub da hast du was falsch verstanden. Es geht nicht darum nicht zu belohnen. Sondern dies nicht über Leckerchen zu machen. Also so wie du geschrieben hast mit anderen Belohnungsformen (kein Spieli) wie streicheln, Stimme usw.


    Damit der Hund eine Belohnung als Belohnung empfindet, muss man doch gucken, was für den Hund gerade eine Belohnung ist.


    Was nützt dem Hunde eine Berührung, wenn er auf den Abruf vom Wild reagiert hat, eigentlich gerade hetzen, packen und schütteln will, vielleicht noch fressen, ich aber dann ankomme und ihn streichele?
    Kann ich mir dann sicher sein, dass er sich beim nächsten Mal auch vom Wild abrufen lässt? Also, wäre ich da Hund, ich würde die Mittelkralle zeigen...


    Belohnung ist immer nur das, was der Hund in der bestimmten Situation als Belohnung empfindet. Das Streicheln kann man in dem Fall als "hat sich Mühe gegeben" bezeichnen, aber nicht als Belohnung.