Beiträge von l'eau

Zitat von Nyriah

Natürlich kommt es immer auf den jeweiligen Hund und die Situation an. Ich hab ja nur von uns gesprochen.

Das gilt doch bei allen Trainingsmethoden, die es gibt. Den ultimativen Leitfaden für alle Hunde gibt es leider nirgends

oh, Entschuldigung, ich wollte dir nix unterstellen. Nur hatte ich deinen Post als Aufhänger genommen, um klarzustellen, dass ich den Geschirrgriff (oder andre positive Abbrüche) nicht grundsätzlich für Quatsch halte, sondern er durchaus sinnvoll sein kann. Nur halt aus meiner Sicht nicht zum Setzen von Grenzen

Zitat von Zurimor

Ein wesentlicher Punkt wird gern überlesen.

Zitat

Um sicher zu stellen, dass der Hund nicht durch schlechtes Timing oder eine Fehleinschätzung unsererseits doch in den roten Bereich gelangt, kann im Training eine Kombination mit Maßnahmen aus dem Managementbereich durchaus sinnvoll sein.

Das Beispiel Gitter wurde im Text erwähnt. Kann beim jagdaffinen Hund auch heißen, daß die Leine dran bleibt. Aber vor allem geht es ums Umdenken, nicht erst eingreifen, wenn der Hund Unsinn macht, sondern ihn stattdessen loben, wenn er was gut macht. Das wird wirklich in der Regel übersehen und als selbstverständlich hingenommen.

Dann dürften meine Hunde nie frei laufen. Weil Vögelchen jagen ist lustig - und auf den Wiesen gibt es viele Vögelchen (im Gegensatz zu "echtem" Wild). Da gibt's auch kein Verhalten vorher, was ich loben kann - außer ich lobe alles und geb im Sekundentakt Kekse. Mag bei andren Hunden/Rassen anders aussehen, aber hier sieht das so aus: Hund trabt über die Wiesen (erlaubt), schnüffelt, knabbert Gras, rennt mal zum andren Hund, ein Vogel fliegt auf/es sitzen Krähen am Boden, Hund entscheidet von jetzt auf gleich los zu rennen. Davor gibt es kein großartiges Gucken - Whippets entscheiden idR im Sekundenbruchteil. Der Reiz ist da, also wird durchgestartet. Natürlich kann ich den Hund zurück rufen. Das ändert aber nichts am Verhalten - im Gegenteil: man konnte rennen UND bekam auch noch Super-Leckerchen dafür. Ein aversiv auftrainierter Abbruch hingegen sagt dem Hund, dass ich das Verhalten nicht möchte.

Wenn der Hund nur Vögelchen guckt, wird das gelobt. Aber natürlich versucht Hund, ob wenn Gucken ok ist, auch ein Schritt weiter zu gehen - das Vögelchen zu scheuchen, auch ok ist. Woher soll es denn auch wissen, dass das nicht ok ist? Beim Shaping geht man schließlich ähnlich vor und markert erstmal jedes Verhalten, was in die richtige Richtung geht - was im ersten Schritt nur Angucken sein kann. Also für den Hund ist es durchaus denklogisch, auszuprobieren, ob nicht etwas anderes das gewünschte Endverhalten ist. Hinzu kommt, dass man die Reizintensität nicht kontrollieren kann - ich kann einem Vogel nicht befehlen, sich nur in Entfernung x und Geschwindigkeit y zu bewegen. Ich hab in der Realität also gar keine Möglichkeit, nur an der Reizstärke zu trainieren, in der das Markersignal noch höherwertiger als der Reiz ist. Ich lobe also das Gucken und in dem Moment, in dem der Hund einen Schritt weiter geht, wird das abgebrochen. Hund guckt wieder. Gibt wieder Lob. Und damit wir da nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag stehen und ich den Hund kugelrund füttere, gibt es irgendwann die freundliche Aufforderung, weiter zu gehen. Reagiert er nicht, gibt es einen Abbruch und wir gehen weiter. Mitgehen wird wieder gelobt.

Ich wage zu behaupten, dass meine Hunde durch dieses gemischte Training deutlich schneller gelernt haben, Vögel nicht zu scheuchen, als wenn ich rein über Markern und unter Absicherung mittels Leine gearbeitet hätte (zumal meine Hunde unterschiedlich auf Vögelchen reagieren, wenn sie an- oder abgeleint sind - die Unterscheiden da schon, ob sie scheuchen könnten oder nicht)

Zitat von Massai

Ein Griff ins Geschirr würde meinen maximal tangieren, wenn ich das vorher aversiv aufgebaut hätte. Mal abgesehen davon, dass ich einen selbstsicheren Pöbler nimmer am Geschirr führen würde.

äh, ich meine mit Geschirrgriff den positiven Abbruch, der in dem Moment, in dem man ihn in realen Situationen verwendet, nur noch aus einem verbalen Signal besteht.

Zitat von LUKE13

Herder springt mit vier Monaten auf das Sofa, dreht sich um und erklärt mir sehr deutlich, dass das Sofa jetzt seins ist und ich mir einen anderen Sitzplatz suchen möge.

So wie ich den Blog verstanden habe, war ich dann zu spät?

Ich hätte dem Hund quasi vorher adäquat vermitteln müssen, dass es schöner ist, wenn alle gemeinsam am Sofa sitzen?

Ne, ich denke, hier hättest du bekeksen müssen, bevor der Hund auf's Sofa springt, ggf. mittels positivem Abbruch. Oder halt Management: Leine, Gitter etc., die verhindern, dass der Hund auf's Sofa kommt.

Ach? Du wolltest als Endziel, dass der Hund entspannt mit der auf dem Sofa kuschelt? Na, dann hättest dir halt einen Schoßhund und keinen Herder anschaffen müssen, mit einem Herder geht das halt nicht

Zitat von Nyriah

Ich kann bei uns klar sagen, ich hab ewig versucht, Bucky andere Rüden "schön" zu reden.

Immer brav positiv bestätigen, abwenden, pendeln, Klick für Blick, Kekse, etc. pp, alles probiert, war dem Hund total egal.

Irgendwann ist mir dann mal die Hutschnur geplatzt und ich hab ihm einen verbalen Anschiss gegeben. Und siehe da, das was monatelanges positives Training nicht gebracht hat, hat ein kleiner Wutausbruch von mir in 3 Sekunden geschafft.

Es kommt halt immer auf das Individuum und die Motivation sowie die Tagesverfassung drauf an. Snaedis hat die Angstaggression ihres Rüden gegen andre Hunde mit einer Mischung aus Bögen laufen, Zeigen und Benennen und Geschirrgriff in den Griff bekommen - erst, als eine gewisse Basis da war, konnte sie ihn dann auch mal aversiv daran erinnern, dass ein Auszucken in dieser Situation für ihn nicht mehr nötig ist. Wobei tatsächlich der Geschirrgriff bei ihm geholfen hat, einen Fuß in die Tür zu bekommen und ihn aus seinem "Wahn" herauszuholen.

Wenn die Motivation aber anders liegt, der Hund es z.B. einfach nur geil findet, andre Hunde anzufahren (man hat ja auch immer Erfolg damit, weil der andre Hund dann abzieht - wäre er zwar auch so, aber darum geht's ja nicht ^^), dann wird's halt schwierig ein Verhalten aufzutrainieren, was der Hund noch besser findet. Dann kann ein klares "So nicht, Freundchen!" dem Hund sehr viel beser begreiflich machen, dass sein Verhalten unerwünscht ist.

Zitat von Shadow Walker

Natürlich sollte man es erstmal immer nett versuchen oder Probleme vorher entschärfen, nur klappt das halt nicht immer. Soll sich der Hund dann ausleben dürfen, oder wie stellen die Herrschaften sich das vor?

Nö, man macht Management. Heißt Hund wird an die (Schlepp-)Leine gehängt.

Zitat von Nyriah

Thema Geschirrgriff.

[...]

Der Griff ins Geschirr ist für mich echt nur eine Sache der besseren Kräfteverteilung

Der sog. "Geschirrgriff" ist ein positiv aufgebauter Abbruch, der am Ende dazu führt, dass der Hund auch ohne Griff ins Geschirr (wobei du auch ins Halsband oder in die Nackenfalte greifen kannst), seine Handlung abbricht. Wenn man das perfekt genug aufbaut, wird das angeblich ein Reflex und der Hund wird auf das Signal hin immer seine Handlung abbrechen. Nunja, ich weiß nicht, in wie weit dieser perfekter Aufbau in der Realität möglich ist und ob das Signal wirklich zu einem Reflex werden kann. Klar, Pawlow'scher Hund. Aber die - ohnehin unbewusst gesteuerte - Produktion von Speichel ist ja dann doch nochmal was ganz anderes eine bewusste Handlung (wie Hinsetzen, Schritt zurück, etc.) auszuführen.

Zitat von Zurimor

Man muß eben umdenken. Ein Hund kann ganz nett erlernen, was er tun soll.

Joa, ein Hund kann aber so auch ganz nett lernen, dass er in den Wald starren soll und sich so immer weiter hoch spult... Denn für die Anzeige gibt's ja Kekse (nur verbales Lob ist nicht ausreichend). Also fängt Hund an nach Anzeigewürdigem Ausschau zu halten und zeigt letztlich alles mögliche (runterfallende Blätter o.ä.) an - da Mensch mit seinen beschränkten Sinnen nie weiß, ob der Hund nun grad wirklich Wild anzeigt oder nichts wichtiges, ist's schwierig hier differenziert zu arbeiten.

Geschirrgriff? Total super! 2x beim Junghund (Whippet) angewendet, der gerne mal aus dem Nichts auf den Althund (Chinese Crested) hüpfte - Junghund hat gelernt: Mobben von Kleinhunden führt zu Geschirrgriff, dann erhalte ich super-duper Belohnung (Frisbee). Hat 3 Jahre und schließlich einen kompletten Ausraster meinerseits gebraucht, bis der Hund nicht mehr auf dieses Verhaltensmuster zurückgegriffen hat. Natürlich hätte ich Gassi mit Kleinhunden komplett vermeiden können oder den Whippet derweil nur an der Leine führen können. Nachdem die Kleinhunde zur Familie gehören, war das erste keine Option. Das zweite führt zu mehr Einschränkungen für den Whippet als ein angemessener, aversiver Abbruch - 3 Jahre dauerte es nur, weil ich nie so heftig mit meinem Hund umgehen wollte, wie ich es Dank Geschirrgriff musste (der mir übrigens von einer Trainerin für diese Situation empfohlen wurde!). Hätte ich beim Junghund statt des Geschirrgriffs einen aversiven Abbruch gesetzt, wäre das Thema nie bis ins Erwachsenenalter geblieben und ich hätte bei Weitem nicht so massiv werden müssen. Jin ist mein erster eigener Hund, sie hat hin und wieder meine Fehler ausbaden müssen (oder für sich genutzt )

Oder ganz aktuelles Beispiel: Zonentraining: Hund läuft über eine Planke und soll am Ende auf ein Target treten, belohnt wird mittels dahinter stehendem Futterautomat. Auf dem Rückweg soll Hund direkt zu mir kommen ohne Umweg über die Planke (bei uns "Hand"). Hund ignoriert "Hand" total und hüpft auf dem Rückweg immer wieder auf's Target - das will ich nicht, das kann zu doofen Verhaltensketten führen -, ich versuch es nett, deutlichere Körpersprache, ich geh näher ran, etc. Nix, Hundchen ignoriert "Hand" weiter. Ich geb einen Anschiss. Hoppla, plötzlich kann der Hund "Hand" problemlos und zügig ausführen - auch, wenn ich ein Stück entfernt stehe. Ja, Sookie kann "Hand" und weiß, was es bedeutet. Das Betreten des Targets wird aber derart hochwertig belohnt, dass es für sie halt schon allein ein tolles Gefühl ist, dieses zu betreten (da ich "Hand" nicht mittels Futterautomat belohnen kann und der Hund nur mäßig begeistert von Spielzeug ist, kann dieses Signal auch nicht annähernd so hochwertig belohnt werden, wie das Target).

Beide meine Mädels haben es schon versucht (Jin auch erfolgreich, bei Sookie war ich vorgewarnt) einfach loszurennen und dadurch den Rückpfiff zu provozieren. Dieses Verhalten kann ich nicht durch einen über Belohnung aufgebauten Abbruch unterbinden, auch dieser würde es verstärken. Ok, ich könnte die Hunde an die Schleppleine packen, dann könnten sie ein solches Verhalten gar nicht zeigen. Aber dann könnten sie auch ganz viele andre - erlaubte - Verhaltensweisen gar nicht zeigen.

Ja, ich trainiere und erziehe so viel wie möglich nett, hab immer Kekse dabei und Käse, Leberwurst o.ä. als extra gute Belohnung, auch Spielzeug hab ich oft dabei; es gibt viel verbales Lob. Aber diese Art des Trainings hat auch seine Grenzen - jedenfalls bei Hunden, die auf ihren maximalen Vorteil bedacht sind. Die bilden bei einem ausschließlich auf Belohnung basierendem Training (dazu gehören auch die positiven Grenzen) ganz fix unerwünschte Verhaltensketten und nutzen es zu ihrem Vorteil aus.

Meine Mädels haben durch die Verwendung eines aversiven Abbruchs oder auch mal eines Anschisses mehr Freiheiten als sie es ohne solche "bösen" Maßnahmen hätten.

Zitat von Rabe.rudi

Großartig das du dich so gut um ihn gekümmert hast

Freilich. Ich gehe mal davon aus, dass jeder DF-User sich um ihn gekümmert hätte. Normalbürger nicht: ein Passant fragte seinen im Garten befindlichen Vater, welcher angab, den Hund früher am Tag schon ein paar Straßen weiter gesehen zu haben

Zitat von Rabe.rudi

seine (hoffentlich) wahrscheinlich schon verzweifelten Besitzer ihn jetzt wieder haben

Bubi war gepflegt und ein bissi zu gut im Futter (ok, wäre es mein Hund, hätt ich ihm die Krallen etwas gekürzt), also ich denke schon, dass er ein liebevolles Zuhause hat. Da er bei der PI nicht als Verloren gemeldet war und auch in keiner örtlichen FB-Gruppe auftauchte, bin ich mir allerdings nicht sicher, ob er überhaupt schon vermisst wurde.

Hat mal eine Sitterhündin von mir gemacht: das gekippte Fenster ausgehebelt während der Besitzer arbeiten waren und allein auf Trebe gewesen So entspannt, wie Bubi unterwegs war, kann ich mir gut vorstellen, dass er aufgrund ähnlicher Umstände alleine herumstromerte.

Schade, dass du die Intention der meisten Beiträge und Nachfragen falsch verstanden hast.

Das geschriebene Wort kann immer missverständlich sein. Daher gibt es dann Nachfragen. Ja, manchmal auch direkt mit Mutmaßungen. Die unsachlichen Beiträge waren aber nach meinem Dafürhalten deutlich in der Minderheit. Schade, dass du trotzdem vieles persönlich genommen hast.

Viel Spaß mit deinem zukünftigen Vierbeiner.

Zitat von Shalea

du lieferst das Tier ein und wenn der Halter ermittelt werden kann, trägt der die Kosten, sonst die Kommune.

aaaah, die Kommune. Logisch. Die ist ja für Fundsachen zuständig.

Mal ein paar blöde Fragen, nachdem ich heute das erste Mal in der Situation war, nicht innerhalb weniger Minuten den Halter des Fundhundes selber zu finden:

Wenn ich mit einem Fundhund zum TA zum Chipauslesen gehe, wer hat das dann zu zahlen? Der Halter? Und sie das Nachschauen bei Tasso sowie die Kontaktaufnahme dann 'ne eigene Gebührenposition?