Beiträge von Lucanouk

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Nehmen wir z.B. das Jagen.
Ich frage mich wirklich die ganze Zeit, wo da eine positive Strafe sinnvoll ist und der einzige Moment, der zum Jagen gehört und in dem du überhaupt die Möglichkeit hast, strafend einzugreifen, ist das Anzeigen.
Und das Anzeigen zu bestrafen ist so ziemlich das Unsinnigste, was mir einfällt (davor kommt nur noch: Bestrafen, wenn er wieder da ist). Den einzigen Indikator dafür, dass dein Hund gleich eventuell losgeht, wegzustrafen, ergibt nun wirklich keinen Sinn, denn damit unterbindest du nicht das Jagen im Ganzen, sondern nur den Baustein.

also gerade beim jagen gibt es schon möglichkeiten. man kann einerseits das vorstehen hoch belohnen und aber das lospreschen negativ belegen. das geht, mit dem richtigen timing, hervorragend und auch sehr nachhaltig, vorrausgesetzt man baut es absolut sauber auf. d.h. "stop" positiv aufbauen, jedes stehenbleiben, vorstehen etc. bestätigen (an der schleppleine) und den ersten ansatz zum losstürmen (nachdem der hund verstanden hat, was man von ihm will) in einem ersatzkonflikt (also nicht direkt am wild) mit einem abbruchwort und dementsprechender einwirkung aversiv unterbrechen.

das geht, wenn man es kann.

doch eine kollegin sagte einmal auf einem seminar:

"wer nicht im richtigen loben kann, sollte sich erst recht nicht ans strafen wagen."

und so sieht es aus: es gibt einfach wahnsinnig viele dinge, die es zu bedenken gilt.

1. fehlverknüpfungen durch falsches timing/gfalsche handhabe. oftmals ist gar nicht gesichert, dass der hund die verknüpfung vollzieht, die man haben will. eventuell kaufen da ganz andere dinge im kopf ab, z.b. "aha, wenn frauchen in der nähe ist darf ich nicht jagen."
den leuten muss klar sein: "was will ich abbrechen?"
das jagen abbrechen?
jagen besteht es verschiedenen sequenzen, die teilweise enorm wichtig sind für die zusammenarbeit. da sollte man doch konkreter werden, indem den abbruch mit einem klaren verständlichen signal ankündigt.

2. falsches timing: wenn man den hund zu früh abbricht, wird er nicht mehr vorstehen und einem das wild nicht mehr anzeigen. damit macht man sich eine menge kaputt und hund wird höchstwahrscheinlich nicht kooperieren (was verständlich ist), sondern in dem moment abdüsen, in dem man nicht hinschaut.

3. falscher aufbau/kein alternativverhalten: wenn man die bestätigung des stops nicht positiv aufbaut, hat der hund keine möglichkeit zu erlernen, was man von ihm will. so bleibt er ein dampfkessel, der irgendwann überläuft...und zudem auch noch eine arme sau, die unverstanden neben herrchen/frauchen herschlendert.

kein abbruch, ohne alternativverhalten.

4. noch einmal falsches timing: reagiert man wiederum zu spät, braucht man schon höchst massive einwirkungen, um irgendetwas am hund zu drehen, wenn es überhaupt noch geht.

5. was auch viele machen: aversiv arbeiten ohne signal. das ist so ziemlich das mieseste, was man seinem hund antun kann, weil er nicht verstehen kann, warum jetzt eine unangenehme konsequenz folgt.

6. eine falsche dosierung der einwirkung: ist es zu heftig, ist der hund traumatisiert. ist man zu lasch, muss man es andauernd wiederholen, der hund stumpft ab. ziemlich unfair, wenn man hier fehler macht.

7. eine hohe emotionalität: wenn man sehr emotional wird, überträgt man stress, angst etc. auf den hund. das kann nicht verstanden werden. zudem neigen menschen leider gottes dazu, extrem nachtragend zu sein. für hunde ist es wichtig binär zu handeln, schwarz und weiß...nach einem abbruch muss sofort die bestätigung für richtiges verhalten folgen. IMMER.

8. und das wichtigste: die meisten menschen neigen dazu kommandos inkonsequent zu benutzen. mal soll der hund bei "stop" stehenbleiben, mal darf er noch drei schritte laufen, mal isses ganz egal...wenn man wirklich, egal in welcher form, abgesicherte kommandos benutzt, müssen diese immer durchgesetzt werden und selten benutzt werden. sonst ist das einfach nur unfair.

man sieht, es geht schon...aber man muss sehr genau wissen, was man da tut. und zu einem abbruch, der negativ belegt ist, gehört vor allen dingen eins: 99% positive verstärkung.

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Und ich frage nochmal, wieso ein gescheit ausgebildeter Hund (im Sportbereich) plötzlich Richtung Kopf beissen sollte? Seine Beute ist der Arm..

Und was hat das alles mit Schutztrieb zu tun?

nüscht ich glaube es ging wirklich um schlecht ausgebildete hochgefahrene hunde und nicht um sorgfältig ausgebildete und klare hunde.

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Ich dachte immer kein Lebewesen macht etwas 'einfachso'.

seine soziale gruppe zu beschützen ist etwas komplett natürliches für alle sozialen raubtiere. es geschieht nicht "einfach so", sondern weil das eigene überleben von einer stimmigen gruppe abhängt. wer wichtig ist, wird geschützt.

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Weil beißen ins Gesicht eher zu den 'nicht töten wollen' Aktionen zählt und BC ja allegemein (laut Zuchtselektion) nicht zupacken sollten?

das stimmt nicht ganz: gerade in ernstkämpfen wird sich häufig im schädel festgehakt und hier gezerrt und gemahlen.

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Warum soll der Hund das nicht verstehen? Ob ich ihm beibringe: "Du darfst nur draussen machen." oder ob ich beibringe: "Drin machen ist verboten.", läuft im Endeffekt aufs selbe raus.

nein eben nicht. bei der einen methode lernt der hund etwas zu tun, bei der anderen etwas zu unterlassen. in dem moment, in dem ich meinem welpen erkläre, wo es geht, weiß er bescheid, was er zu tun hat und wird dafür auch noch gelobt. in dem moment, in dem ich meinem welpen erkläre, dass er hier nicht darf, muss er immernoch pinkeln und weiß immernoch nicht, wo er das tun darf.

findest du das sinnvoll?

er gibt einige hunde, die aus diesem grund so lange anhalten, bis sie ne blasenentzündung bekommen. denn sie wissen nicht, wo sie hinpullern dürfen, sondern nur, dass pullern verboten ist.

traurig sowas.

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Du kannst einen TA nicht mit einer erzieherischen Maßnahme vergleichen. Der Hund weiß nicht, warum man ihm beim TA wehtut. Aber der Hund weiß, daß er vorgezogene Grenze überschreitet, weil ich ihm das beigebracht habe. Ihm sollte also bewußt sein, wofür er bestraft wird.

un der welpe weiß das auch, wenn er in die wohnung pinkelt?

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Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, daß das mit der Stubenreinheit ein Fehler war?

dafür, dass du es als fehler empfindest führst du das thema aber immernoch oft genug als beispiel an (siehe oben).

OT, aber:

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Tina, ähm selbst im Bereich BDSM ist dieser Knabe unterste Schubláde und würd unter der Bezeichnung Dumm-Dom vs. Wunschzettelsub laufen....

was hat der mensch mit brutal deathmetal zu tun ?

binbin, viele user haben dir hier konkrete frage gestellt und es kam bis jetzt noch keine konkrete antwort.

ich schmeiß auch nicht nur mit wattebäuschen, ganz sicher nicht. doch auf die idee, einen welpen für das nicht-kontrollieren der blase zu bestrafen würde ich im leben nicht kommen.

binbin: wieso gehst du nicht auf die argumente ein?

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Es ist etwas komplexer als das. Jeder Hund hat einen Selbsterhaltungstrieb und jeder Hund hat zu einem gewissen Maß ein Bedürfniss seine Gruppe von der er ja abhängig ist vor übel zu bewahren.
Genau wie fast jeder Hund Interesse an sich bewegenden Objekten hat, meine sogar sehr, dennoch können sie nicht hüten.
Es gibt Hunderassen bei denen eine höhere Reaktionsfreude auf mehr oder minder bedrohlich empfundene Situationen, ein höheres Aggressionspotential und eben eine sehr hohe Ausschüttung von Endorphinen/ positiv-verstärkenden Neurotramsmittern bei Aggressionsverhalten, genetisch bedingt sind.
Genau diese Kombination unterscheidet für mich eben einen guten von einem nervenschwachen Hund

genau, jedes lebewesen hat einen selbsterhaltungstrieb, es sei denn, es ist psychisch absolut gestört.
aber die reizschwelle, sowie der hormoncocktail, der bei erregung in den körper gekippt wird, schwankt bei den hunderassen enorm. hinzu kommt die schon viel beschworene skepsis bestimmter rassen.

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Aber es ist doch so: Allein das Wissen nun reagieren zu 'müssen' muss irgendwo herkommen.
Ein Hund, der keinerlei Skepsis in einer Situation hat wird sich logischerweise nicht dazu genötigt fühlen auch nur irgendwas zu tun, wozu auch.
Was also, statt Angst würde einen Hund dazu bewegen sich/ andere zu 'schützen'?
Angst muss ja nicht immer als 'Angst vor etwas' interpretiert werden, sondern kann auch als 'Angst um etwas' verstanden werden.

PS: Herdenschutzhunde gibt es hier leider nur sehr rar. Ich hab also noch keinen in Action gesehen, nein.

angst um etwas spielt mit sicherheit eine große rolle. natürlich hat ein herdenschaft angst (oder abgemildert sorge) um seine herde. wenn z.b. eine mutter ihr kind beschützt, hat sie große angst um ihr kind. das heißt nicht, dass sie unsicher agiert. in den meisten fällen ist eine beschützende mutter das schlimmste, was man sich vorstellen kann, weil sie sehr klar und deutlich wird, wenn man ihrem baby ein haar krümmt.

und so in etwas verhält sich ein herdenschutzhund, der seine schafe in gefahr sieht.

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eine art urangst vielleicht, das mag sein. aber sicherlich keine unsicherheit.

genauso würde ich das auch unterschreiben. unsicherheit impliziert immer, dass ein hund nicht weiß, was er tut. aber hsh wissen ganz genau, was sie tun. jedoch ist es sicherlich eine urangst, dass ihre gruppe (die schafe sind ja wirklich sozialpartner in dem fall) in gefahr gerät. hinzu kommt die verteidigung des gebietes gegen konkurrenten. wenn man den instinkt dahinter verstehen will, muss man sich klarmachen, dass es hier u.a. um die verteidigung gegenüber fresskonkurrenten geht, also im prinzip eine riesige urangst. denn ohne futter keine existenz. natürlich sind sich die tiere dieser urangst wahrscheinlich nicht so bewusst. aber es wäre unsinn, ohne eine starke motivation gegen wölfe/bären zu kämpfen. da muss schon was dahinter sein.

bringtnixbringtnixbringtnix...

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Trieberfüllung führt auch bei klassischen Trieben nicht automatisch zu einer Schwächung des Bedürfnisses.
Für mich spricht nichts dagegen diese Begriffe zur Vereinfachung zubenutzen wenn man differenziert damit umgeht. Aber das führt jetzt weit OT.
Generell wird oft heroisches Verhalten in die Hunde hineininterpretiert, ich halt es mit einem namhaften Ausbilder: "Bei den meisten Hunden ( und er meinte ausgebildete Gebrauchshunde) würde ich in der Badehose einsteigen."

es stimmt, eine trieberfüllung führt nicht unbedingt nachhaltig zur schwächung. jedoch ist, jetzt mal ganz ohne blümchen, ein lebewesen nach dem sex z.b. erst einmal in seinem trieb erfüllt. die batterie muss sich erst einmal wieder aufladen, dann kann es weiter gehen. es sei denn, es liegt eine störung (nymphomanie z.b.) vor.
ich weiß, dass du die begriffe anders verstehst und ich meine auch nicht dich persönlich. denn ich glaube, dass du ganz genau weißt, was du mit deinen hunden machst.

es geht also nicht um all die, die solche wörter für sich als vereinfachung benutzen, sondern um diejenigen, die wirklich der meinung sind, es handelt sich um triebe.

mir geht es darum, dass worte wie "trieb" mit bedacht und hintergrundwissen klar definiert gewählt werden. und das man eben erkennt, was wirklich hinter agonistischen verhaltensweisen steht.

und das die wenigsten hunde wirklich schützen, kann man in vielen beispielen sehen. es gab ein video, in dem das herrchen von einem "bären" (mann im kostum) angegriffen wurde. die meisten hunde haben sich einfach in die hose gemacht, was ich voll und ganz verstehen kann. lediglich zwei haben ihren menschen verteidigt. der eine hat dem "bären" allerdings den kopf abgerissen

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Genetisch fixierte Dinge kann man nicht löschen, man kann sie nur Bahnen und durch Habituation mildern.
Ich werde egal wie viel Training ich betreibe nie aus einem Mali einen Border und aus einem Border keinen Goldi machen können.

das stimmt definitiv. aber es nützt nix, hierbei nur die erfüllung vermeintlicher triebe im kopf zu haben und ich denke mal, dass du da auch nicht so denkst, oder?

z.b. wenn mein hund im dunkeln personen anknurrt, kann ich das mit dem wort "schutztrieb" einfach abklären. "na, der hat eben schutztrieb."

ergo müsste ich diesen trieb befriedigen und fertig ist. theoretisch müsste ich ihm zig verschiedene möglichkeiten zum schützen bieten und dann wäre es super.

so läuft das nicht und als malihalterin weißt du das ja, kram.

wichtig wäre es hier, herauszufinden, was hinter dem verhalten steckt. hat mein hund angst um sich selbst? hat mein hund angst um mich? geht es um das territorium?

der nächste schritt wäre es hier, den hund sicher zu führen und kontrollierbarer zu machen. ihm also beizubringen, dass ich die instanz bin, der er vertrauen kann. ich geh der sache auf den grund und helfe meinem hund. und ich bin auch die instanz, die die reizschwelle meines hundes auf ein kontrollierbares maß setzen kann.

hierfür eignet sich, meiner meinung nach, je nach hund, auch hundesport, wie schutzdienst (vorausgesetzt es wird sauber gearbeitet, was in den wenigsten vereinen passiert, aber es soll auch die geben, die die hunde nicht verheizen). nicht, weil hier ein trieb, den es so nicht gibt, gestopft wird, sondern weil mein hund lernt, in erregung und stress ansprechbar zu sein.

und das hat nichts mit der füllung eines triebes zu tun.

trieberfüllung ist lebenswichtig.