Beiträge von Lucanouk

ich les das jetzt erst...armer denyo...schön, dass es nun endlich bergauf geht. ich wünsch dem süßen kerl eine schnelle gesundung, hoffentlich kann denyo bald wieder laufen.

der punkt ist der: zum abruf gehören in dem fall umdrehen, blick abwenden, zurücklaufen...also eine komplexe handlungskette. sehr triebige hund ekönnen in den wenigsten fällen eine komplette handlungskette abspulen. da ist ein "platz" (hinlegen) oder ein "stop" stehenbleiben wesentlich simpler.

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Ich antworte mal was ich denke bzw mein Trainer gesagt hat. Und der meinte das es für den Hund einfacher wäre in solch einem Moment ein Steh oder ein Platz durchzuführen als sich abzuwenden und dem Abruf zu folgen.

ja, genau deshalb. klar, das kommt echt auf den hund an. die meisten jäger können eher stoppen, als umzudrehen. aber es gibt auch einige, denen es leichter fällt in frauchens/herrchens arme zu fliegen.

deshalb sprach ich davon, dass ich es eher nicht benutzen würde...ausnahmen bestätigen hier wie immer die regel :)

einen rückruf werde ich mit sicherheit nicht dann als verbindlich erklären, wenn der hund gerade nem reh hinterherhetzt. hier wird in ganz anderen situationen angefangen, den rückruf ersthaft zu üben.

den rückruf würde ich in jagdgeschichten sowieso eher nicht benutzen, sondern eher ein gutes stop-/platzsignal.

wie ich das erkläre hängt vom hund und der situation ab. erst einmal rufe ich beim junghund grundsätzlich nur, wenn der hund sowieso kommt, halt die typischen abruf-geschichten (hund festhalten, mensch rennt los, lockt, hund loslassen, mensch geht in die hocke, hund kommt bei ihm an, signal "hiiiier", hund kommt aus dem spiel zum menschen gerannt, mensch geht in die hocke "hiiier") später kommt ne schlepp ran und der abruf wird als verbindlich erklärt, also auch mal die sl aufgenommen und aus schwierigeren situationen geholt. ich konstruiere, wenn der hund verstanden hat, was ich von ihm möchte dazu auch gerne mal situationen, in denen der abruf eventuell ignoriert werden könnte ( in niedrigeren reizlagen, die dann gesteigert werden=) und setze mich durch. wie das genau passiert, kann ich dir nicht sagen, sind ja keene automaten.

@Themis: mir ging es nicht darum, dem hund böswilligkeiten zu unterstellen, sondern einfach soziale intelligenz und lernfähigkeit. und ob der rückruf motivationsbezogen schwankt, ist auch eine frage des aufbaus. wenn der hund den rückruf als verbindlich kennen gelernt hat, wird er nicht darüber nachdenken, ob sich das jetzt alles für ihn lohnt: er wird ihn ausführen, weil er weiß, dass das ausführen von signalen eine wichtige regel im zusammenleben zwischen mensch und hund darstellt.

also quasi der unterschied zwischen der anfänglichen konditionierung und des sozialen lernens.

das er dann noch dafür belohnt wird ist das i-tüpfelchen, nicht aber der grund fürs kommen.
es ist ein unterschied, ob ich die motivationsmittel brauche, damit die hunde kommen (in der lernphase finde ich das absolut wichtig und richtig) oder ob ich sie als verstärker, als belohnung einsetze und nicht ins schwitzen kommen muss, wenn ein besserer verstärker des weges kommt.

ich möchte mit gewissen hunden nicht mit den außenreizen in einen wettstreit treten, ich wäre bei meiner gassirunde extrem aufgeschmissen, wenn ich das müsste.

hunde sind natürlich opportunisten, aber hunde sind in allererster linie gruppentiere, die lernen, sich an gruppeninterne regeln zu halten.

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(das Beispiel deiner Hündin mit dem Stock ist für mich erlerntes Verhalten, wahrscheinlich aus einer Verknüpfung entstanden, wie auch immer, dass Hunde nicht doof sind, ist klar, aber zu oft werden ihnen menschliche Denkvorgänge unterstellt, was ich fatal finde, denn durch solche Unterstellungen werden zu oft unangemessene positive Strafen eingesetzt, die der Hund nicht einordnen kann, gerade beim nicht erfolgtem Rückruf)

ich gebe dir recht, dass vielen hunden ein menschliches denken unterstellt wird und sie aus diesem grunde oft zu unrecht und meistens noch zusätzlich mit nem schlechten timing gestraft werden (z.b. wenn der hund in der abwesenheit die wohnung verwüstet und dann bestraft wird, wenn der mensch nach hause kommt). sowa sis natürlich blödsinnig und sehr, sehr unfair.

da ich ja ursprünglich aus dem sozialen bereich komme, weiß ich aber auch, dass menschen im endeffekt in den grundlagen ganz genauso lernen, wie hunde auch: sie erweitern ihr synapsennetz im gehirn, bilden also ganz normale verknüpfungen.
babies lernen anfangs, genau wie hundekinder auch, durch try and error.

menschen zeigen, ganz genau wie hunde, erlerntes verhalten.

im beispiel mit dem stock zeigte anouk reine improvisationskünste. natürlich hatte sie vorerst gelernt, eventuell durch einen zufall, dass luca springt, wenn sie bestimmte reize aussendet.
das muss sie zu der annahme geführt haben, dass er seinen stock verlässt, wenn sie die botschaft "beschütz mich" aussendet.
darüber muss sie sich gedanken gemacht haben und das ausprobiert haben.

aber diese situation war erstmalig und sie handelte enorm durchdacht.

hunde können denken und auch planen...wie erklärt man sich sonst das verhalten beim clickern, wo der hudn auf sich gestellt nach lösungen suchen muss. dafür muss er um die ecke denken können. oder noch wichtiger: wölfe bei der jagd. jeder weiß, was er tun muss, sie sprechen sich ab, handeln nach klaren jagdstrategien, die sie aber sofort ändern, wenn die eine startegie nicht funktioniert.
wenn sie nicht denken könnten, wär das absolut nicht möglich.

es gibt chihuahuas, die schon schäferhündinnen gedeckt haben, weil sie auf stühle gesprungen sind (und die schäfiflittchen haben sich schön hingelegt).
die denkleistung dahinter ist nicht ohne. dafür muss man das erlernte "auf den stuhl springen" mit der erfolgsaussicht "decken" kombinieren. das ist ohne planvolles denken nicht möglich.

der einzige unterschied zwischen mensch und hund ist höchstwahrscheinlich, dass hunde eben nicht grübeln bzw. weit in die zukunft planen können. sie lernen zum größten teil funktional und eher wenig intentional (wie kleinkinder auch) und finden viele dinge durch versuch und irrtum heraus. aber die fähigkeit kurzzeitplanungen zu machen ist ihnen ebenfalls möglich "wenn ich das mache mache, könnte das und das funktionieren."

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Natürlich können Hunde ausloten, was bei welchem Menschen geht und was nicht, das ist erlerntes Verhalten, was letztendlich Mensch A und Mensch B mit beeinflusst haben.
Um auf den Rückruf zurückzukommen, da reagiert der Hund einfach nur motivationsbezogen und nicht mit den Absichten, den Halter auszuloten, was geht und was nicht.

verhalten ist immer erlernt, bis auf wenige reflexe, ganz gleich ob menschliches oder hündisches verhalten:)

und wenn ich gelernt habe, dass es problemlos möglich ist, einen abruf zu überhören, werd ich nen teufel tun und kommen, wenn etwas interessanteres auf mich wartet.

auch das hat nichts mit einer böswilligen absicht zu tun, sondern ist nur schlau und logisch verknüpft.

wenn mir aber recht früh erklärt wird, dass der abruf wichtig ist und ein überhören ein no-go ist, werde ich versuchen, den abruf zu befolgen, auch wenn die verlockungen groß sind.
und wenn ich dafür dann noch ne tolle belohnung erhalte, ist die welt rosa.

ich meine auch nicht, dass hunde "ihren" menschen ärgern wollen, aber ich bin schon der meinung, dass sie auslotsen, was bei mensch a, b oder c geht oder halt nicht. nicht in böser absicht, das ist schon klar. aber sie schauen schon nach ihrem vorteil und wissen auch sehr schnell, bei sie sich welches verhalten "leisten" können.

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Du vergleichst jetzt aber nicht ein vierjähriges Kind mit einem erwachsenen Hund, oder?

es geht nicht um die kognitiven fähigkeiten eines vierjährigen kindes, es war ein beispiel dafür, dass es einen eunterschied macht, ob jemand etwas nicht ausführen möchte oder ob jemand etwas nicht ausführen kann.

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Was und wen testet der Hund aus?
Seinen Menschen? Wie weit er gehen kann?

natürlich testet jedes sozial lebende wesen innerhalb von beziehungen aus, wie weit es gehen kann. das hat nichts mit böswilligen absichten zu tun, sondern gehört zur überlebensstrategie eines jeden sozialen lebewesens.

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Das wäre provokatives Verhalten, um zu testen, wie der Mensch reagiert.
Demnach gäbe es auch Protestpinkeln.
Hunde besitzen keine kognitiven Fähigkeiten.
Sie machen sich keine Gedanken, entwerfen im Kopf keine Pläne, um den Halter zu ärgern.
Dazu sind Hunde nicht in der Lage, das sind menschliche Fähigkeiten.

hunde besitzen keine kognitiven fähigkeiten??? wie können sie sonst überleben? natürlich können hunde denken und fühlen, sonst wäre es ihnen kaum möglich so mit dem menschen zusammen zu arbeiten - sie sind soziale lebwesen, keine konditionierunsgmaschinen. die unterschiede zwischen mensch und hund sind eher gradueller natur, als grundsätzlicher natur. hunde sind auch durchaus fähig planvoll zu denken, z.b. jagdstrategien auszuarbeiten.
was sie eher nicht tun werden, ist herumzugrübeln, warum dies oder jenes so so ist. sie leben im jetzt und hier.

natürlich sitzten die nicht wie pinky und brain da und denken darüber nach, die weltherrschafft an sich zu reißen.
und sie werden auch nicht überlegen, wie sie uns am besten ärgern können, das ist überhaupt nicht in ihrem interesse/macht auch keinen sinn. aber sie werden durchaus auch mal abwägen, ob sie ein signal ausführen sollten oder nicht, je nachdem wie interessant die alternative ist, also motivationsbezogen.

achso, und ich habe schon situationen erlebt, in denen man sehr deutlich sehen konnte, wie es in manchen hundehirnen rattert. meine eigene hündin ist meister im planvollen handeln und schafft es durch ihre art, andere hunde und menschen nach gutdünken zu manipulieren.

beispiel: anouk möchte einen stock, den luca hat. sie weiß, dass luca ihr den stock nicht geben wird. sie weiß aber auch, dass luca sehr leicht manipulierbar ist und für sie, wenn sie in gefahr sein könnte, alle stehen und liegen lässt. was macht sie? läuuft zu merlin, dem altdeutschen schäferhund und schreit, als ob sie einer abstechen würde. luca lässt den stock fallen und sprintet los, anouk geht zum stock und verzieht sich mit dem teil.

solche singe sind hier an der tagesordnung, so etwas erlebe ich sehr, sehr häufig.

na, nicht planvoll gedacht?

ich finde motivation wichtig und das verstärken von gewünschtem verhalten umso mehr. doch es gibt einen großen zwischen verstärken und locken und ich möchte vor allen dingen verstärken.

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"Können" ist in deinem Beispiel eine erworbene, komplex kognitive Fertigkeit. Unabhängig davon muss der Schüler aber motiviert sein, die Aufgaben zu lösen bzw.eine gute Note zu bekommen. Wenn die konkurrierende Motivation "Freundin erhalten" größer ist, als die Matheaufgaben zu lösen, wird mit der Freundin gesimst. Wenn der Schüler aus welchem Gründen auch immer aufgegeben hat, gute Noten zu bekommen, wird auch die Motivation für die korrekte Ausführung der Aufgaben ebenfalls sehr gering sein.

natürlich müssen auch hunde motiviert bleiben. aber ich werde nicht um die aufmerksamkeit eines hundes kämpfen, wenn dieser signale überhört, weil er anderweitig motiviert ist, z.b. lieber schnüffeln möchte. in solchen fällen finde ich es sehr sinnvoll, klar und deutlich zu handeln.
anders sieht es aus, wenn mein hund gerade nicht kann, weil er sich vielleicht nicht hertraut, weil neben mir z.b. ein gruseliger hund steht. hier ist bauchgefühl und einfühlungsvermögen gefragt.
und es sieht wieder anders aus, wenn der hund zum x-ten mal in die leine ratscht, weil er aufgrund einer psychischen/physischen besonderheit nicht fähig ist, sich länger als eine minute zu konzentrieren.

genauso würde ich als lehrer motivieren ohne ende und versuchen, den unterricht so interessant wie möglich zu gestalten. wenn mir dann schüler xy sagt, er hat keine lust, weil er lieber sich auf facebook seinen status aktualisieren möchte, muss er eben mit der konsequenz einer schlechten note leben.
anders sieht es sicherlich aus, wenn ein ernsthaftes problem vorliegt, z.b. der freund gerade schluss gemacht hat und für das vierzehnjährige mädchen die welt zusammenbricht und sie sich deshalb nicht konzentrieren kann.
hier ist bauchgefühl und einfühlungsvermögen gefragt.
und es sieht wieder anders aus, wenn der schüler stark an adhs leidet und deshalb nicht fähig ist, sich lange zu konzentrieren.

lehrer/hundehalter sollten befähigt werden, den unterschied zu erkennen.

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Dem Hund zu unterstellen, er möchte seinen Besitzer ärgern und irgendwelche Grenzen austesten (analog zu einem Mobben unbeliebter Lehrer) ist hochgradig unkritischer Anthropomorphismus.

so komplex ist das gar nicht. es geht nicht darum, dass der hund den bösen menschen ärgern will, sondern, dass er gucken möchte, was funktioniert und was nicht - schlicht und ergreifend.
hunde haben eine extrem hohe soziale intelligenz und sind meister darin, ihr gegenüber einzuschätzen. und um einen menschen einzuschätzen, muss ich auch ausloten, wo seine grenzen sind. es geht nciht darum, dem menschen eins auzuwischen, sondern darum, sich freiheiten zu nehmen.

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Seh ich täglich bei der Leinenführigkeit. Da wird jeden Tag "getestet", wieviel Zug es leiden mag. Das ist schlicht ein Zeichen, dass das "gilt immer, überall" noch nicht fest im Hundehirn verdrahtet ist, dass es mit anderen Motivationen konkurriert und diese oft stärker sind. Wenn ich mich durch aversive Einwirkung dem Hund ins Gedächtnis rufe, wird seine Motivation, Ärger mit mir zu vermeiden stärker, und er geht nicht mehr jedem Reiz nach. Je nach Hund und Tagesform hält das 2 Sekunden bis den ganzen Tag vor - bei Splash durchschnittlich etwa 2-3 Minuten.

wieder eventuell ein anderes grundproblem: die konzentrationsfähigkeit der hunde ist enorm unterschiedlich. bedingt durch züchtung und körperliche besonderheiten (z.b. auch ne sdu), gibt es hunde, die erst einmal nicht fähig sind, sich lange zu konzentrieren. das hat rein gar nichts mit "testen" zu tun und ich finde, man merkt den unterschied enorm. ich habe selbst ne dobihündin im gassi-service, die einfach nicht fähig ist, sich lange zu konzentrieren (deprivationssyndrom plus sdu). diesen hund dafür zu strafen, dass er sich nicht konzentrieren kann, wäre absolut unfair, denn es geht hier nicht um ihre prizipielle motivationslage, sondern darum, dass ihr ihr eigenes stressystem im wege steht und sie nicht anders handeln kann, sie hat keine wahl. ganz im gegensatz zum hund, der völlig klar im kopp ist und da kommando durch übung in verschiedenen reizlagen verstanden hat, aber eben doch lieber der netten hündin auf der anderen straßenseite "guten tag" sagen möchte. hier geht es also um fähigkeiten. ich kann logischerweise keinen hund strafen, weil er nicht fähig ist, sich länger als 2 minuten auf eine sache zu konzentrieren, sondern muss seine konzentrationsfähigkeit steigern.

ich finde, man sieht auch bei den welpenbildern sehr deutlich, dass auch die kleinen shar-peis nicht wie faltenmonster aussehen müssen.

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Dieser Unterschied ist ein rein künstlicher. Der Hund tut immer das, wozu er am meisten motiviert ist. Es geht also von Anfang an darum, ihn zum Herkommen zu motivieren. Es geht immer um konkurrierende Motivationen, dieses oder jenes zu tun. Wenn ich jetzt beschliesse, ab einer bestimmten Höhe der Motivationslage ist es nicht unfair, zu strafen, ist das eine rein willkürliche Entscheidung.

natürlich entscheidet immer die motivationslage - ganz egal ob bei hunden oder menschen. wenn mir einer dafür geld zahlt, das sich sein klo putze, werde ich es eher machen, als wenn ich dafür nur angenölt werde.

das ist klar und logisch. mir geht es aber in meinem post darum, dass es, abseits von der motivation, ein großer unterschied ist, ob jemand etwas nicht macht, weil er es nicht kann oder weil er es nicht will.
es ist schon ein unterschied, ob ich mich noch in der lernphase befinde oder schon genau weiß, was von mir erwartet wird und es nicht ausführe, weil ich nicht motiviert bin bzw. eine konkurrierende motivation.

natürlich sollte man hunde motivieren, das ist superwichtig. motivation und das verstärken von erwünschtem verhalten, sowie ein sauberer signalaufbau sind elementar in der hunderziehung. aber ich mache schon einen unterschied zwischen einer nicht ausgeführten handlung aufgrund von motivationsschwund oder einer nicht ausgeführten handlung, weil derjenige nicht versteht, was ich von ihm will.

einen welpen, der nicht weiß, was "hiiier" heißt zu sanktionieren finde ich unfair. wenn ein hund weiß, was das heißt und es nicht ausführt, weil er schlicht und ergreifend gerade etwas anderes will, ist das eine komplett andere sachlage.

seht ihr da keinen unterschied?

wenn ich in der schule sitze und die thematik "integralrechnung" nicht verstehe, aber versuche dem thema zu folgen ist das doch was komplett anderes, als wenn ich anstatt zuzuhören mit meinem banknachbarn knutsche, oder?

wenn ein einjähriges kind sich noch nicht alleine anziehen kann und es deshalb meine hilfe braucht, als wenn ein vierjähriger plötzlich der meinung ist, er muss sich nicht die schuhe anziehen.

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Und mein Hund hätte ganz schnell raus, dass er angeleint wird wenn er nicht kommt und das es doch dann ganz easy ist einfach mal den Abstand so gross zu halten, dass das blöde Frauchen gar nicht erst anleinen kann.
Davon mal abgesehen findet der Dicke anleinen toll, weil wir das nämlich auch konditioniert haben.

deshalb laufen bei mir hunde, die nicht gut abrufbar sind, an der schlepp, da is nix mit abdüsen, weil ich den rückruf als verbindlich erklären muss.

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Ich finde den Ausspruch das der Hund es dann noch nicht gelernt hat ganz in Ordnung. Denn was soll es denn sonst sein? Die Motivation zu uns zu kommen ist dann in dieser Reizlage einfach nicht hoch genug.

jetzt schmeißt du aber zwei dinge in einen topf. einerseits sprichst du davon, dass der rückruf nicht richtig erlernt wurde.
und andererseits sprichst du über die motivationslage.

wenn ein hund den rückruf noch nicht verstanden hat, wäre es eine verständnisfrage, wie wenn ich z.b. ne matheaufgabe nicht verstehe. hier zu sanktionieren ist unfair, da wäre es sinnvoller das ganze neu zu erklären/neu aufzubauen, anstatt mir ne sechs reinzudrücken bzw. den hund irgendeine negative sanktion erfahren zu lassen.
in diesem fall KANN der hund/der mensch die aufgabe nicht lösen.

aber wenn ich die matheaufgabe eigentlich verstehe und lösen kann, aber stattdessen lieber mit meiner besten freundin simse, muss ich auch völlig gerechtfertigt mit der sechs leben. wenn ein hund verstanden hat, was ich von ihm möchte, aber viel lieber diesen pinkelfleck ausschlürfen möchte, muss er auch damit leben, dass ich das durchsetze, indem ich ihn z.b. abhole.

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Deswegen vielleicht auch der Unterschied zwischen Besitzer und Gassigänger. Den Besitzer hat man den ganzen Tag um sich, aber wenn der Gassigänger ruft ey vielleicht passiert da dann was???

du, wenn ich als gassigängerin rufe, passiert nicht immer was tolles. manchmal müssen die hunde abliegen, im fuß laufen, ihr buddelloch verlassen, aufhören zu spielen, an nem ungeliebten pferd vorbeigehen etc. pp. und trotzdem kommen sie zuverlässig. warum? weil sie wissen, dass ich die entscheidungen treffe und diese sinn machen. weil sie mir zutrauen, dass ich die gruppe führen kann. und das nicht zuletzt, weil ich sehr konsequent darauf achte, dass mein abruf nicht überhört wird.

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Deswegen sollte man die Reizlage schritt für schritt steigern und gerade in der ersten Zeit nur rufen wenn ich mir sicher bin das der Hund auch kommt. Da ist Timing gefragt.....Beispiel zwei spielende Hunde, ich möchte meinen Hund abrufen, dass tu ich dann wenn sie eh beim spielen auf dem Weg in meine Richtung sind und dem Hund fällt es leicht mich anzusehen.....wenn ich aber rufe wenn die Hunde gerade von mir weg laufen ist die Wahrscheinlichkeit das Hundi kommt schon geringer.

das finde ich übrigens im aufbau des kommandos enorm wichtig: rufen nur, wenn es auch definitiv befolgt wird. "meine" welpenbesitzer rufen die hunde anfangs gar nicht, sondern signalieren mit ihrer körperhaltung, dass die hunde eingeladen werden, zu kommen. wenn sie sich auf dem weg befinden, gibt es party und erst, wenn sie ankommen, folgt das kommando.

wenn die hunde den abruf begriffen haben, wird die reizlage gesteigert. aber wenn das zuverlässig klappt und ie hund ein der pubertät meinen, die ohren zuzumachen, wird auch mal sanktioniert.