Das glaube ich nicht. Ich denke eher, dass es dir keiner beantworten kann. Auch Barbara, die den Stein ins rollen brachte, hat sich bei Videoaufnahmen verschätzt und später ihre Einschätzung korrigiert, wenn sie den Hund live erlebt hat.Viele Grüße
Frank
...und dann soll sie aufgrund von schlafbildern die gesamte entwicklung eines hundes voraussehen???
Okay,
wenn hier aber behauptet wird, dass diese Theorie fehlerhaft, schwachsinnig, unwissenschaftlich oder ähnliches ist - dann stellt doch mal die "Gegen"-Theorien vor...Welche Aussage ist falsch?
Warum ist sie falsch?
Was spricht für eine andere Rudelkonstellation?
Wo gibt es wissenschaftliche Belege dafür?
1. es ist falsch, dass echte rudel in einer starren stellung laufen. das ist wissenschaftlich erwiesen und hinreichend dokumentiert. sie laufen in wechselnden formationen, gehen sogar mal einzeln weg und laufen, je nach gebiet und aufgabe in sehr unterschiedlichen formationen oder auch sehr frei.
diese aussage ist, auf ein echtes rudel bezogen, wissenschaftlich betrachtet widerlegt.
beweise kann man in unterschiedlichen fachbereichen finden, u.a. bei verhaltensbiologen. wenn einem die trockene feldforschung zu langweilig kann man sich eigentlich einen x-beliebigen dokumentarfilm über wildcaniden anschauen und einmal selbst darauf achten, ob die wölfe/wildhunde oder dingos immer in den gleichen formationen laufen und ob sie sich sogar gegensetig maßregeln, wenn einer "falsch" läuft.
und wenn man nur ein einziges mal sehen kann, dass eine position getauscht wird, ist die theorie, dass es festgelegte stellungen in einem rudel gibt komplett widerlegt.
2. es ist ebenfalls falsch, dass ein welpe oder junghund ein rudel schon komplett anführen könnte. ich hatte es schon mal geschrieben, die aufgaben eines leaders bestehen u.a. darin konkurrenten auszuschalten, die besten futterplätze zu kennen, sich zu vermehren, jagdtechniken zu tradieren und reviergrenzen zu schützen.
jagen: da ein junghund erst ab dem 10. lebensmonat fähig ist wirklich ernsthaft mitzujagen fällt das wohl bei nem welpen komplett raus.
territorialverhalten: die ersten ansätze zeigen jungwölfe erst ab ca. 25 wochen. ab der 14. woche dürfen sie sich das erste mal aus dem rendez-vouz-gebiet herausbewegen.
wie sollen sie, mal abgesehen von körperlichen grenzen, ein revier verteidigen, was sie nicht kennen?
wissenschaftlich belegt u.a. von udo gansloßer und günther bloch.
es ist unbestritten, dass hin und wieder welpen geboren werden, die "anders" sind, ernsthafter, souveräner als andere. und das diese, wenn sie dementsprechend gefördert werden, später einmal als adulte wölfe/hunde eine gruppe perfekt anführen können, sollte auch klar sein.
3. es ist ebenfalls eine komplette falschaussage, dass kommunikation nur zwischen bestimmten hunden stattfände und zwischen anderen widerum nicht, vor allen dingen nicht in einem echten, gewachsenen rudel. mal abgesehen davon, dass es komplett unmöglich ist nicht zu kommunizieren (es geht schlicht nicht, den beweis erbrachte hier paul watzlawik.) kommunizieren in einem echten, gewachsenen rudel alle gruppenmitglieder ausgiebig und bewusst miteinander. es gibt sicherlich auch engere partnerschaften (wie z.b. zwischen dem elternpaar), aber nach jedem aufwachen begrüßt sich das gesamte rudel, es wird gewedelt, es werden lefzen geleckt, es wird gewinselt.
das ist in wilden rudeln so. es wurde tausendfach gefilmt, dokumentiert und ausgewertet.
also ist diese behauptung schon einmal falsch, denn es ist eine pauschalaussage, die anscheinend nur für die gruppe der seminarleiterin gilt.
ich könnte mir vorstellen, dass es in einem zusammengestellten "rudel" (es ist ja faktisch keins) anders aussieht. aber nicht, weil die hund aufgrund ihrer bestimmung bestimmte mitglieder ignorieren und nur über andere mitglieder miteinander "reden", sondern schlicht und ergreifend, weil sie nichts miteinander anfangen können. das widerum ist nur eine vermutung meinerseits.
4. viele berichte udn auch studien zeigen, dass hunde sich in ihrem leben in ihrer persönlichkeit entwicklen und auch verändern. sie sind, wie jedes andere lebewesen nicht statisch. wie können sie dann eine statische rolle einnehmen?
um mal auf das beispiel mit mutter natur zurück zu kommen: stellt euch mal vor in einem klitzekleinen wolfsrudel (mama, papa, drei große kinder, vier welpen) wären die rollen so statisch verteilt. und dann kommen die großen kinder bei einem zugünglück ums leben.
damit wäre die gruppe zum scheitern verurteilt, weil es ohne die mitglieder nicht ginge.
wäre das clever von mutter natur?
es gibt noch sehr viele ungereimheiten.
diese theorie basiert bisher auf vermutungen, interpretationen und sehr subjektiven einschätzungen.
solange hier keine wissenschaftlichen maßstäbe angesetzt werden (um etwas als angeboren zu bezeichnen, müsste man einen gentest ausarbeiten, der diese sgene isoliert und darstellt), kontrollgruppen hat, hunde unterschiedlichster rasse, alter etc. hinzuzieht bleibt es, was es bis jetzt ist:
eine vermutung.
eine vermutung als eine klare feststellung zu formulieren und daraus ein gesamtes konzept abzuleiten finde ich absolut gewagt.
Kein Welpe wird ein Rudel führen können, jedoch trägt er unter Umständen die Anlagen dazu. Ebenso wie meine Lilly z.B. keinerlei Führungsqualitäten hat. Da kann man prägen und erziehen wie man will, sie wird sich immer unterordnen.
genau das meinte ich auch. allerdings wurde hier u.a. davon gesprochen, dass ein 16-wochen alter junghund die erwachsenen in "stellung" bringen würde.
Kann man theoretisch auch aus einem Deppen einen ranghohen Hund zaubern? Also einer der schon weiß das er eigentlich nix zu melden hat. Kriegt man den noch großgeformt oder bleibt der den Rest seines Lebens in der Schiene? *grübel*
ich glaube nicht, dass man einen sehr devoten hund dazu bringen kann ein rudel vernünftig zu führen. auch bei aller liebe nicht. führungsqualitäten sind nun einmal wichtig für den job. und diese sind, teilweise zumindestens in grundzügen (ernsthaftigkeit, erfolgsstreben etc. pp.) angelegt.
menschliche beispiele hierzu gibt es zu hauf, z.b. dann, wenn söhne, denen der po mit seite abgewischt wurde, die firma des vaters übernehmen.
erwachsene hunde, die sich von welpen einschränken lassen sind entweder sehr nachsichtig oder sehr ängstlich.
wahrscheinlich eher nachsichtig.
jetzt mal in die praxis übetragen: welches wildlebende rudel würde einen welpen als leittier einsetzen?
denkt bitte daran: ein leittier muss erfahrung haben, es muss eine sehr gute jagdtechnik haben und alle anderen in dieser etablierten technik anleiten können. es muss konkurrenten ausschalten können, territorial denken können und die gefahrenabwehr einleiten. es muss das revier wie seine eigene westentasche kennen, es muss wissen, wo es futter gibt und wo es gefährlich wird.
und zu guter letzt: es muss sich reproduzieren können.
und jetzt mal hier die entwicklung eines jungen wolfes, wissenschaftlich fundiert und dokumentiert.
quelle: udo gansloßer/günther bloch
1. – 3. Woche: Als Nesthocker sind die Welpen bis zum Ende der dritten Woche ausschließlich in der Wurfhöhle. Nur einzig und allein die Mutter hat Zugang zu ihrem Babies.
4. – 8. Woche: Die Umgebung in und unmittelbar in der Nähe der Wurfhöhle wird erkundet. Die anderen Familienmitglieder besuchen die Welpen.
8. – 14. Woche: Die Welpen halten sich nun vorwiegend im „Rendez-vous-Bereich“ des Reviers auf. Es ist zentral gelegen, weit gengug entfernt von Reviergrenzen und stellt eine Art Wohnzimmer bzw. Aufenthaltsraum dar.
Ab der 14./16. Woche: Die Jungwölfe beginnen nun mit dem Rudel mit zu laufen, Stück für Stück werden nun auch Reviergrenzen gemeinsam erkundet.
Hier beginnt die erste Fremdel- bzw. Unsicherheitsphase. Zu Recht, denn hier kommen die Jungtiere das erste Mal mit Gefahren in Kontakt und müssen abschätzen können, was zum Rudel gehört und was fremd ist. Sie müssen lernen, sich im eigenen Gebiet orientieren und hier ist es wichtig, dass in fremden Gebieten Unsicherheitsgefühle erzeugt werden.Die ersten Ansätze von Territorialverhalten sind frühestens ab der 25. Woche erkennbar (mit ca. einem halben Jahr).
Auch die erste Mäkelphase beginnt, damit der Hund offen für neue Futtertraditionen wird. Dieser Phase sollte nach Möglichkeit nicht nachgegeben werden.
4. bis 10. Monat: Jagdtraditionen werden Stück für Stück erlernt. Erst am Ende dieser Phase sind Caniden für eine Futterbeschaffung ernsthaft mitverantwortlich.
Ich sage nur, dass das nach der Rudelstellungstheorie so halt nicht hinkommt. Sondern jeder in seiner angeborenen Position läuft. Und wenn der VVH ein älterer Hund ist, läuft der halt trotzdem vorne abgetrennt an der Spitze. Welche Sicht die richtige ist oder ob es nicht sogar eine dritte noch richtigere (an der Manu wahrscheinlich gerade strickt) gibt, kann ich nicht beurteilen.
Viele Grüße
Frank
wie tuuka schon geschrieben hat:
die wechseln sich ab.
schnappi, nun frage ich dich:
wie sollte man das dann wieder mit der "rudelstellungstheorie" vereinen?
wie gesagt: mal läuft der eine jungspund an der spitze, dann geht er wieder nach hinten, dann kommt der nächste usw. die schaufeln dem rest der gruppe den weg frei. da das anstrengend ist, wird abgewechselt.
wenn sie wandern ist stellung wieder anders. sehen sie etwas erschreckendes, kann es, je nach typ, dazu kommen, dass einer der wölfe urplötzlich von hinten nach vorne in die verteidigung springt. oder alle panisch wegflitzen.
wenn wölfe weggabelungen kreuzen kann es passieren, dass einige in die eine richtung und andere in die andere richtung stieben. letztendlich folgen sie dann (meistens) doch dem elterntier, das auch gerne mal in der mitte der gruppe läuft und von dort aus mit blicken mit den anderen mitgliedern kommuniziert.
wolfsbeobachtungen zu folge laufen die tiere sowie nicht in geordneten formationen. es geschieht sogar, dass geschlechtsreife jungwölfe das kernrevier verlassen, alleine jagen und dann wieder zur familie zurückkehren. korrigiert wird hier nicht von den leittieren, denen ist das höchstwahrscheinlich völlig schnuppe, solange alle da sind, wenn sie gebraucht werden.
es gibt sogar berichte, nach denen jungrüden die familie verlassen haben, eine rudelfremde fähe gedeckt und dann gemütlich in den schoß der familie zurückgekehrt sind.
unter wölfen wird zudem ausgelassen gespielt.
selbst die alttiere spielen mit ihren kindern.
und die annahme, dass bestimmte individuen innerhalb eines echten rudels nicht miteinander kommunizieren ist sehr, sehr merkwürdig.
in einem gewachsenen rudel begrüßt sich morgens nach dem aufstehen der gesamte verein.
das sind wissenschaftlich fundierte, exakt dokumentierte freilandbeobachtungen eines echten, gewachsenen rudels und keiner von menschen zusammengestellten gruppe.
und all diese beobachtungen widerlegen sehr klar diese rudeltheorie.
schnappi, natürlich sind die jungspunde gegenüber den alttieren subdominant. in wolfsrudeln gibt es eine natürliche autorität der alttiere, es sind die eltern 
die jüngeren laufen nur im schnee vorne, weil das sehr kräftezehrend ist. und da sie die älteren, erfahrenen, wertvollen rudelmitglieder in wichtigen entscheidungen dringend brauchen, werden sie sie nicht verheizen.
im gegensatz zu diesen konstruierten "rudeln" laufen wilde, echte rudel nicht in bestimmten stellungen. im schnee z.b. laufen meistens die jungspunde voran, damit die alten kräfte sparen. und dabei wechseln sie sich sogar ab....
auf der jagd nimmt jeder, ne nach einsatzgebiet eine bestimmte stellung ein. aber in normalen wanderungen laufen wölfe wieder völlig unterschiedlich.
hunde sind immer mit ihrer gesamten familie schwanger. das ist biologisch sinnvoll, wird hormonell gesteuert und führt auch zur beschrieben verhaltensveränderung.
ratz und rübe: auch günther bloch hat festgestellt, dass gewisse führungsqualitäten schon im welpenalter erkennbar sind. er unterteilt hunde grob in kopfhunde (statusbewusste, souveräne, ernsthafte hunde, die wenig spielen), gesellige hunde (teamfähige, verspielte an interaktionen hoch interessierte hunde) und seelchen (die sensiblen, unsicheren, manchmal aussenseiter).
woher will man in diesem experiment wissen, ob die rudelstellung, die von den trainerin interpretiert wird angeboren, erlernt, durch sozialisation enstanden oder von menschen gemacht ist? das ist und bleibt nur vermutbar, aber nicht beweisbar, es sei denn, es würden gentests durchgeführt werden.
