Beiträge von Lucanouk

sanne, was sagst du zu dem video?

im video hört man aber auch das, was die seminarleirin sagt. und das, im zusammenhang mit dem gesehenen wirkt auf mich absolut nicht so, als verstünde sie, was gerade zwischen den hunden passiert.

gleich am anfang: cattle dog steht an der tür, schaut zum ridgeback, geht keinen schritt auf diesen zu, behält ihn im auge, schaut immer wieder zur tür (keine kontaktaufnahme erwünscht).
ridgeback steht mit hoch erhobener rute vor diesem, wedelt aufgeregt, sein blick schwenkt immer wieder hin und her, er hat eine bürste, schaut mit seitlich, nach vorne gestellten ohren zum cattle (werbeverhalten, erregtheit, unsicherheit).

frau ertel: " und er sagt immer, hast du mich noch nicht erkannt?" (ganz ehrlich, schaut euch den hund an...was sagt der?)

frau ertel: "und sie sagt; doch, aber ich habe keine übung." (bitte noch einmal die cattlehündin anschauen, sagt sie das wirklich? warum sollte sie so etwas sagen? glaubt hier einer wirklich, dass sie so etwas sagen würde?)

frau ertel: "und er sagt: ist in ordnung..." (schaut euch bitte den rüden an, was sagt seine körpersprache?)

die szene danach mit dem segugio ist einfach wirklich unschön...viel mehr möchte ich zu diese szene nicht sagen.
das ganze danach bis zum hüti(mix) und dem herrn ridgeback finde ich sehr wirr.

sie sagt, dass er den hund bewertet. doch wer bewertet wen? was meint sie? natürlich bewerten sich hunde, das ist ganz normal, wir menschen machen das nicht anders.

in der sequenz 3:25 wird der weiße wuschel irgendwie sinnlos eingeschüchtert. das verstehe ich einfach nicht.

dann tritt er mit dem ridgeback in kontakt, dieser zeigt wieder ein sehr starkes werbeverhalten (eigentlich zeigt der das bei jedem hund, eventuell auch aus unsicherheit, sexualverhalten kann als stresslöser gezeigt werden)

3:57 - der weiße hund entzieht sich den werbeversuchen des ridgebacks, sitzt sich hin und ddreht seinen hintern weg

frau ertel: "er sagt: nein. diese verantwortung will ich nicht übernehmen." (was? bitte noch einmal hund anschauen und überlegen, was seine körpersprache aussagt)

Frau ertel: "und canelu sagt: machs mal, guck mal wie es geht." (als ob die hunde sich gerade über die rudelverantowrtung und stellung unterhalten würden...das glaubt doch bitte keiner ernsthaft...)

dann spricht sie in minute 4:00 über eine t-stellung. ich habs ja schon einmal gesagt: die t-stellung gehört zum imponierverhalten von rüden und ist, wenn der unterlegende nicht klein bei gibt, der auslöser für einen kampf. wer sieht hier eine t-stellung anstatt werbeverhalten und einer sanften abfuhr?

frau ertel: "canelu sagt: ich halt dich fest, lerns dir, ich brings dir bei..."

bitte einmal hund angucken. meint ihr wirklich, die unterhalten sich gerade über hochgradig politische themen???

beim rest genaus, aber ich hab jetzt keine lust mehr, das alles auseinander zu pflücken.

hallo night,

für all diese verhaltensweisen gibt es sehr logische erklärung (oder sogar mehrere), fern ab von dieser rudeltheorie.

Zitat

Nachrangiger 2. Bindehund 2NBH oder N2

unterstützt den mittleren Bindehund in allen Abläufen, die für die nachrangigen Bindehunde angelegt sind.
Neigt aber dazu wenn ein mittlerer Bindehund fehlt mit nach vorne zu gehen, was sie aber aus der Stellung nicht kann.

Stimmt, er geht zwischen meine streitenden Katzen und holt verlorengegangene Hunde / Menschen aus unserer Gruppe wieder.

Wird dadurch leicht dauergestresst.

Muss ich dazu was sagen?

du hast einen schäferhundmix. hüteverhalten, sowie erregung aufgrund von aktionen anderer steckt ihm quasi immernoch im blut. daraufhin wurden diese rassen nun einmal über generationen hinweg selektiert.
schnelle bewegungen anderer weckt in ihm die sequenzen des beute-fang-verhaltens, die für das hüten gebraucht werden: fixieren, anpirschen, stellen, zurück treiben...
gerade das stellen machen sich ja auch schutzdienstler mit erfolg zu nutze. hier darf der hund jedoch packen,was beim hüten strickt unterbunden wird.
jeder hütehund, der einigermaßen instinktsicher und rassetypisch ist, trägt die anlagen dieses verhaltens in sich..ist nun jeder hütehund ein "n2"?

ich wäre hier übrigens sehr vorsichtig, was die katzen angeht. dieses dazwischengehen ist extrem gefährlich für die katzen, denn in seiner errgung (und so wie ich es verstanden habe ist lucky leicht erreigbar) kann es passieren, dass er sich irgendwann mal eine katze krallt.

es ist deine aufgabe lucky aus dem stress heraus zu holen.
ich würde es nicht dulden, dass mein hund andere menschen oder tiere hütet. gerade das kann auch sehr schnell zu einer gefährlichen klopperei führen. es wäre sinnvll seine anlage zu kanalisieren. das hüten von artgenossen udn menschen ist hier wahrscheinlich keine sinnvolle aufgabe. hast du schon einmal über rettungshundearbeit nachgedacht?

Zitat

Führt entlastet für den mittleren Bindehund das nachrangige Rudel und geht aktiv keine Aktion an, die nicht vom mittleren Bindehund freigegeben wurde.
Sie agiert nach hinten, wenn der Looser Gefahr wittert und führt auch dann die Aktion nach hinten. Aber vor allem zeichnet sie sich durch defensives Verhalten aus.

Auch richtig, er ist definitiv defensiv bei Hundebegegnungen, versucht aber aus irgendeinem Grund, den ich mir so nicht erklären kann, zuerst einen Angriff zu starten, was wiederrum andere Hunde dazu aufruft, ihn zu verkloppen.

defensiv und angriff pasts jetzt nicht so richtig. wie meinst du das? das lucky nicht der sicherste hund ist, liegt, denke ich, auf der hand. gerade diese scheinattacken passen enorm dazu. ein sicherer hund hat solche "angriffe" nicht nötig.
wie sieht denn so ein "angriff" bei ihm genau aus? beschreib doch mal bitte seine genaue körpersprache, sowie die laute. was machst du, wenn er sowas startet?

Zitat

Soziale hohe Kompetenz aber würde nie richtig einen Looser führen können.
Habe diese Hunde auch nur im Verband geführt.

Er will mehr sein als er ist und kommt damit aber nicht zurecht.

Als Einzelhunde kann man alle nachrangigen Bindehunde führen wenn man nur weiß dass sie nach vorne und nach hinten eine Eingrenzung brauchen.

Auch kann ich das bestätigen. Lucky will nicht unbedingt hinter mir laufen, kann aber auch nicht zu weit nach vorne, weil er dort unsicher wird.

das er nach vorne schießen will liegt u.a. ein wenig an seiner rassedisposition. diese hunde wollen gerne ihre umwelt kontrollieren, alles im blick haben. hinzu komm seine unsicherheit und sein dünnes nervenkostüm. klar möchte er gerne alles im blick haben, aber andererseits ist er auch schnell überfordert. ich könnte mir vorstellen, dass du für ihn noch nicht klar genug agierst, aber das weiß ich nicht.

Zitat

Sie bleiben auch sehr leicht führend in diesem Bereich. Alle Abläufe die nicht der Rudelstellung entsprechen werden schnell mit auffälligen negativen Aktionen für Menschen besetzt. Aber sie muss man nicht Punkt genau eingrenzen, reagieren also nicht ganz so sensibel auf Fehler wie alles was nicht nachrangig oder Looser von mir benannt wird.

Dazu habe ich keinen Vergleich, ich finde ihn sehr weichführig und habe für mich eben gesagt, dass ich kein passabler Führer für ihn bin, was auch stimmt, weil ich noch immer nicht souverän genug auftrete.

weichführigkeit, will to please...das sind ebenfalls eigenschaften, die nicht gerade rasseuntypisch sind.

für mich liest sich dein hund, wie ein typischer schäfimix (ich seh da ja immernoch nen dobermann mit drin, was auch eine gewisse nervosität und auch die unsicherheit erklären könnte), der einfach eine eher unsichere persönlichkeit und eine niedrige reizschwelle hat. hinzu kommt, dass er wahrscheinlich eher stresstyp a ist, also ein hund, der in stressituationen vorrangig mit dem adrenalinsystem reagiert. das sind hundetypen, die imme rerst mal nach vorne stürzen und sich dann wahrscheinlich fragen, ob das jetzt so gut war.
das stresssystem des hundes bildet sich sigar schon im mutterleib aus.
in stresstests kann man so etwas übrigens sehr gut herausfinden.
wichtig für einen solchen hund ist: viel ruhe, klare ansagen, das erlernen einer guten frustrationstoleranz, eine eher reizarme umgebung, bzw. wenn es ein hochfahren, also viele reize geben muss, dann muss er auch die möglichkeit haben mit dir gemeinsam wieder herunter zu kommen. kurzer stress ist grundsätzlich in ordnung, dauerstress macht krank.

lakoko ist für solche hunde wie deinen lucky wahrscheinlich klasse.

wenn du über einen zweithund nachdenkst, wäre ein souveräner, selbstsicherer, freundlicher b-typ einfach klasse. b-typen reagieren auf stress eher mit cortisol, sind also eher die typen, die erst einmal abstoppen.
und es wär wichtig, dass es einer ist, der nicht unbedingt hüten muss, der eher gemächlicher ist.

ich denke, es macht schon sinn, ihn in stressituationen zu lenken, eventuell auch mal situativ hinter sich oder vor sich selbst zu deligieren.

aber das geht auch, ohne, dass man ihn in eine schablone presst.

letztendlich sind auch meine aussagen hier fernaussagen, die nicht zutreffen müssen. es sind vermutungen aufgrund meiner bisherigen kenntnisse und meiner bisherigen erfahrung.

die bösen berliner köter, die!!! tja, luca muss in den meisten situationen noch viel gelenkt werden. nicht mehr so stark wie früher, aber machen lassen würde bei dem in solchen situationen eventuell mit wegrationalisierung enden...

noch mal zum thema "spiel":
wenn mein rüde bei spaziergängen mit dabei ist, gibt es auch in den seltensten fällen freies spiel zu beobachten.
nun könnte man denken, es läge daran, dass er irgendeine superwichtige stellung ausfüllt.

es liegt schlicht und ergreifend an seiner körpersprache, die den anderen die entspannung nimmt. auch ohne, dass er negativ auf die anderen einwirkt. es reicht, dass er da ist und schon sorgt er für eine gewisse angespanntheit. und das, obwohl er (durch mich) nicht die möglichkeit bekomt irgendeinen hund zu kontrollieren.

die tatsache, dass mein tyrannischer sack einfach vorhanden ist, reicht aus, um den anderen das spiel zu "vermiesen", es sei denn es ist ein hund dabei, mit dem er gerne selbst spielen würde. selbst hunde, die zusammenleben spielen nicht wirklich, wenn er dabei ist...

übrigens wäre der workshop sehr spannend geworden, wenn ich ihn in die runde geschmissen hätte, ohne mein einwirken...ich denke, danach wär niemand mehr zu einem workshop gekommen

Zitat

Viele Leute sind ja der Auffassung, dass Spiel bei erwachsenen Tieren sehr viel dazu dient, auf freundliche, nicht verletzende Weise auszumachen, wer wohin gehört. Das hört man ja sehr sehr oft. Dass Spiel bei erwachsenen kein Spiel ist sondern auch viel mit Rangordnung etc zu tun hat.

richtig, es gibt einige dogmatische hundeschulen (ich werde mich hüten auch nur eine zu nennen), die davon reden, es gäbe kein spiel zwischen erwachsenen hunden, das wären alles nur rangordnungsgeschichten.
diese aussage entbehrt jeglicher wissenschaftlicher grundlage.

die leute, die so etwas behaupten haben sich wahrscheinlich noch neimals ernsthaft mit verhaltensbiologie beschäftigt.

selbst erwachsene wölfe spielen mit ihren kindern. spiel gehört zum paarungsverhalten dazu.

das thema "spiel" nimmt unter verhaltensbiologen einen großen forschungsaufwand ein. es ist noch nicht komplett erforscht (glücklicherweise), weil es so facettenreich ist. aber eins ist jetzt schon klar untersucht worden: echtes spiel (ich meine keine ernsthaften jagdsequenzen, mobbing etc. pp.) ist frei von rangordnungsgeplänkel und hat auch nichts (bei erwachsenen caniden jedenfalls, bei welpen schon eher) mit kräftemessen zu tun. wär ja auch irgendwie blödsinnig, wenn sich dann mal der eine und mal der andere auf den rücken schmeißt...was wäre das für eine aussage bezüglich der rangordung?

ich glaube, dass menschen, die das spiel unter hunden als machtkampf titulieren einfach noch niemals ein freies, echtes spiel beobachten durften.

Zitat

Hmm mit der starren Aufstellung versteh ich nicht ganz was du meinst...
Ja, angeboren soll die Rolle schon sein, in dem Sinne der Fragestellung "was für einen Charakter bekommt der Hund, wenn man ihn völlig isoliert aufzieht?" was ein ziemlich fieser Versuch wäre. Aber auch hier würde sich mit Sicherheit zeigen dass die Hunde sich unterschiedlich entwickeln, es also schon zumindest eine angeborene Komponente gibt.

ein isoliert aufgezogener welpe wäre eins: stark verhaltensgestört, das ist sicher. der könnte weder führende noch absichernde rollen übernehmen, weil ihm die sozialen kompetenzen fehlen würden. die müssen nämlich (und leider gab es solche versuche auch schon bzw. kann man es auch sehr schön an manch einem welpen sehen) erlernt werden.

was ich mit der "starren aufstellung" meine? die stellungen der hunde, während gelaufen wird. das angeblich die einen hunde die anderen in stellung bringen würden, wenn sie irgendwo außerhalb ihrer stellung laufen würden.

was sagst du eigentlich zu dem video?

danke, caro

manu: diese frage hab ich mir auch gestellt...

hab gerade gesehen, dass ich mich schon wieder vertipps hab...

wer spielen als symptom für zwischenhundlichen stress deutet hat leider keine ahnung von der entwicklung hochsozialer lebewesen.

spiel ist unerlässlich, um soziale verhaltensweisen zu entwickeln. hunde, die im welpenalter nicht die möglichkeit hatten mit unterschiedlichen hunden zu spielen, laufen gefahr soziale stereotypien zu enwickeln, eingefahrene verhaltensweisen. diese hunde kommen nur in ihren struktuten mit ihnen vertrauten sozialpertnern klar. kommen sie in neue situationen fehlt ihnen jeglicher handlungsspielraum....

wer kommunikation zwischen den gruppenmitgliedern als ausdruck einer unstimmigen gruppe deutet...da fällt mir echt nix mehr ein.

ein wildes rudel ist quasi eine familie. eine familie, die viel miteinander spricht ist in ihrer struktur krank?

sanne,
ich kenne diese teamrollen. doch es gibt einen feinen und entscheidenen unterschied zu dem, was auf dem workshop gelehrt wurde:

beim menschen sind diese rollen weder angeboren, noch starr. verschiedene charaktäre entwicklen aus exogenen, endogegen und autogenen faktoren. hier wirken gegentik, entwicklung und umwelt zusammen.

du kommst mit bestimmten talenten auf die welt. das ist richtig. und je nachdem, wie deine erziehung und sozialisation verläuft werden diese gefördert oder vernachlässigt.
die rolle des machers z.b. kann nur ein mensch annehmen, der in seiner jugend für eigenständiges handeln bestätigt wurde, der gelernt hat, dass seine vorschläge sinnvoll sind.

nehmen wir mal eine rolle: perfektionisten z.b. werden nicht geboren, sie werden gemacht. ein grund für einen ausufernden perfektionismus ist u.a. zu wenig bestätigung in der kindheit, eine komplizierte oder auch distanzierte beziehung zum gegengeschlechtlichen elternteil, verunsicherung in vielen bereichen, überforderung etc. pp.
hinzu kommt natürlich die genetische disposition, die notwendig ist, damit diese sozialisationserfahrungen aus einem solchen menschen einen perfektionisten anstatt z.b. einen beobachter formen.

es bestreitet doch keiner, dass menschen und auch hunde aufgrund von zusammenwirkenden faktoren (genetik, umwelt, erziehung, sozialisation) verschiedene grundcharaktäre entwickeln, die dann unterschiedliche aufgaben im team übernehmen können. das ist, denke ich mal, unbestritten.

aber das es eine festgefahrene rolle sein soll, die auch auch noch angeboren sein soll und sich in einer starren aufstellung einer gruppe äußern soll, das ist höchst unwahrscheinlich bzw. auch schon widerlegt anhand von echten verhaltensbeobachtungen.