Beiträge von Tucker

dazu zitier ich mich mal selber:

Zitat

Daher macht es auch Sinn, sowas von vornherein nicht in dem Ausmaß entstehen zu lassen und den Hund zu lehren sich zu entspannen.

seh ich also genauso wie du.
Aber ich verstehe auch, wenn gerade in so nem Thema schwierigere Beispiele auftauchen die eben nicht immer ganz leicht zu lösen sind, vor allem, wenn man nicht mittels negativen Reizen/aversiven Mitteln arbeiten will.
Manchmal maht man eben Fehler oder übernimmt einen Hund wo man dann gezwungen ist alles umzubauen weil es für "von Anfang an" zu spät ist. Gibt ja beim Hund keine Reset Taste...

Belohnende Wirkung kann das nur haben, wenn der Hund erstmal in der Lage ist zu entspannen. Also muss zunächst mal jede Tendenz in Richtung Entspannung extra verstärken.
Mal abgesehen davon, dass die Entspannung in so einem Moment aus meiner Sicht als Belohnung nicht ausreichend ist.
Das wäre etwa so, als wenn ich sage: "Der Würger würgt ja nicht wenn der Hund nicht zieht!" und daraus ableite, dass es eh eine Belohnung fürs nichtziehen ist, nicht gewürgt zu werden... und sowas wird zwar gemacht, ich persönlich lehne es aber ab!

Jetzt sind wir gleichweit, oder?

Zitat

Mir ist immernoch weder klar, wie ich einen hocherregten Hund überraschen soll, noch, warum die Entspannung belohnend wirkt. Und die meisten Süchtigen, die ich kenne, sind über den Verstand clean, weil sie wissen, dass ihr Leben dann besser läuft. Den Rausch vermissen sie dennoch, meist so sehr, dass sie (trotz der Fähigkeit zur Vorrausplanung) rückfällig werden.

Darum sollte man bei sowas langfristig begleitet werden, was beim Hund aber eindeutig der Fall ist.
Wenn der Hund allerdings einen wirklich hohen Erregungszustand hat, würde ich es nicht mehr mit Überaschungen probieren sondern den Hund schleunigst aus der Situation nehmen.

Wenn über Sucht gesprochen wird, hängt das alles mit der Hormonausschüttung (Adrenalin, Noradrenalin, Dopamin, Cortisol, Testesteron etc.) zusammen. Leistungssportler haben solche Symptome auch oft (auch wenn sie nicht dopen) wenn sie nicht trainieren.
Quasi körpereigene Drogen die im Erregungszustand ausgeschüttet werden.

Langfristig bedeutet das, dass die Erwartungshaltung, das Warten auf den Kick abgebaut werden muss.
Das ist auch der eigentliche Spannungsauslöser und wenn ich einen Hund habe, der schon nur noch drauf wartet wieder ausflippen zu können, dann ist der auch nie richtig entspannt. Das ist quasi Dauerstrom- die Erwartungshaltung, der Kick ist nur die Kirsche obenauf.

Ob der Hund nun ein Entspannungstraining da besonders toll findet ist sehr fraglih. Es ist aber schon aus gesundheitlicher Sicht erforderlich.
Und sicher ist es für den Hund, ist es erstmal gelernt und etabliert, viel angenehmer.
Aber dahin ist der Weg sicher weder leicht noch angenehm, mit oder ohne bewußt eingesetztes Meideverhalten, Aversivreize oder wie auch immer man es nennen mag.

Daher macht es auch Sinn, sowas von vornherein nicht in dem Ausmaß entstehen zu lassen und den Hund zu lehren sich zu entspannen.

dragonwog, ich verstehe worauf du hinaus willst ABER du musst den Hund ja irgendwie ansprechbar bekommen.
Solange keine Ansprechbarkeit da ist, kann ich dem Hund nicht helfen, ich kann nichts beibringen und es wird nichts gelernt.
Also eine so hohe Erregung wie ich sie mir jetzt vorstelle jedenfalls.

Der Abbruch muss ja nicht zwangsläufig in irgendeiner Weise negativ verknüpft sein bzw. das Abbruchsignal. Ansonsten wäre jeder Rückruf, der nunmal in seiner Eigenschaft jegliche andere Handlung abbricht (oder das zumindest sollte) ebenso wie jedes andere Kommando auch so zu bewerten, nicht?

Ich hatte Rike so verstanden, dass es in dem Moment ausschließlich um die Ansprechbarkeit geht, und dafür nutzt sie dieses "Abbruch- oder Aufmerksamkeitssignal". Sobald die Ansprechbarkeit wiederhergestellt ist folgt der nächste Schritt.

Ok. Jetzt begreif ich wie du es gemeint hast, Rike.

Gaby, ich glaube nicht das naijra da jedesmal drüber nachdenkt, ich tu das nicht.
Aber gerade hier im Forum versucht man sich dann doch so präzise wie möglich auszudrücken und zu unterscheiden.
In der Praxis ist das viel leichter als es im Forum zu erklären ohne mal was zeigen zu können.

Zitat

Das wäre aber eher ein Aufmerksamkeitssignal?

Das Abbruchsignal als Entspannungssignal, welches die Erregung senkt? Dazu dürfte es aber keinenfalls über Frust oder aversive Einwirkungen aufgebaut worden sein....

Danke Naijra.
Genau das habe ich mich auch gerade beim lesen gefragt.
Mit einem Abbruchsignal beende ich eine Verhalten. Auf das Erregungslevel nehm ich da nicht unbedingt Einfluß.
Ein Aufmerksamkeitssignal gibt mir die Möglichkeit auch in einer schwierigen Situation die Aufmerksamkeit zu erhalten die mir weitere Schritte ermöglicht. Ich leite die Erregung auf mich um oder baue sogar welche auf in direktem Bezug zu mir oder einem von mir gewählten "Arbeitsgerät".
Und beim Entspannungssignal fahre ich ganz gezielt die Erregung runter.

Aber als Eins? Kann ich mir so jetzt nicht vorstellen wie das dann aussieht.

Erstmal stimme ich Marion zu, bei der Platz Übung. Und vergiß das Bleib wieder, wenn du Platz sagst ist Platz bis du was anderes sagst. Das macht es einfacher.

Wenn ich das lese, klingt es so, als würde der einfache Grundgehorsam noch nicht richtig sitzen. Da würde ich dran arbeiten. Gerade Tricks setzen meiner Meinung nach einen recht guten Grundgehorsam voraus.
Wie Cazcarra schrieb, kann Hunde häufige Wiederholung durchaus langweilig werden. Daher ist es sinnvoll, wenn man das Training abwechslungsreich gestaltet und kurz hält.

Tricks sind nicht jederhunds Sache. Eine gute Beschäftigung für einen Hund kann immer nur eine sein, die der Hund gerne macht bzw. gewisse Grundeigenschaften mitbringt. Andere wichtige Eigenschaften kannst du durch ein gutes Training vermitteln (Konzentration, Ausmerksamkeit, Geduld).

Um die richtige Beschäftigung für deine Große zu finden (die Kleine scheint die Tricks ja zu mögen) ist es sinnvoll, erstmal zu überlegen, was sie gerne macht (außer fressen und schlafen ). Und danach dann eine Beschäftigung zu wählen.
Darüber hinaus soll es tatsächlich Hunde geben, die, vollkommen untrendig, ganz zufrieden sind mit ihrem Hundeleben, anständigen Spaziergängen mit schnüffeln und gucken.

Im Gesamten würde ich jetzt mal wissen wollen:
Wie kommt deine Trainerin darauf, dass dein Hund mehr Beschäftigung braucht?
Was hast du davor/bis jetzt mit deiner Großen gemacht?
Auf welcher Grundlage wurden dir Tricks als Beschäftigung empfohlen?

Meine Güte... jetzt gehts aber rund hier!
Also ich möchte mal ganz deutlich sagen: Ich habe geschrieben wie ich es angehe und was meine Meinung ist. Es sei festgehalten, dass ich keinem unterstellt habe, seinen Hund zu massakrieren.
Und ich stimme Rike auch zu, wenn sie sage, dass es nicht DEN Weg gibt sondern durchaus versch. Wege zum Ziel führen ohne dabei den Hund zu schädigen.
Ich habe mich für den beschriebenen Weg entschieden. Aber ich möchte nicht verheimlichen, dass mich das manchmal auch vor Schwierigkeiten stellt und ich eine Weile nach einer Lösung suche.

Ich gebe auch unumwunden zu, dass ich das nicht nur für den Hund mache. Das es gut für Hunde ist, ist reine Spekulation, faktisch kann ich nur belegen, dass es funktioniert und die Hunde einen guten, fröhlichen Eindruck machen. Was sie sich wirklich denken bleibt wohl ihr Geheimnis.
Nein, ich mache das auch für mich, weil ich mich dabei besser fühle! So einfach ist das.
Und da komme ich nochmal auf einen Beitrag von Rike zurück, die schrieb, dass es zu Hund UND Mensch passen muss.
Ich muss voll hinter dem stehen was ich tue, nur dann kann ich dem Hund das glaubwürdig vermitteln.

Jetzt aber nochmal zurück dahin wo wir gestern waren, bei Siljas Frage nämlich:

Du stellst dir das komplizierter vor als es wirklich ist (was ich verstehe, es klingt einfach langwierig).
Das Lernziel ist bei mir, dass Essen insgesamt uninteressant ist. Also weder eine Verknüpfung zu seinem Platz oder so, darum schrieb ich auch, dass ich auch einfach wegschicke, das variabel handel.
Gelernt werden soll also, dass Essen nur interessant ist, wenn es direkt dem Hund angeboten wird.
Wie beschrieben mache ich das zuerst zuhause, dann auch beim laufen und im Cafe, im Bus usw. Da ich das alles sowieso übe (also meiner kann das, aber jetzt mal allgemein wenn der Hund es eben nicht kann sondern lernen muss) kann ich es einfach einbauen.
Dazu bediene ich mich auch der von dir beschriebenen Übung, das ich was (oft sehr Leckeres) "zufällig" fallen lasse.

Du hast es bereits einmal in einem anderen Thread erwähnt, heute stimme ich dir zu: wir sind gar nicht soweit voneinander weg, die Perspektive aus der wir es sehen unterscheidet uns.
Du lässt die Wurst fallen um dem Hund dann klipp und klar NEIN zu sagen, ich lasse die Wurst erst fallen, wenn ich mir sicher bin, dass der Hund soweit ist, dass er nicht einfach zugreift.

Im Übrigen hätte ich deine Frage auch so ernst genommen, ich sehe mich durchaus imstande mit dir ein vernünftiges Gespräch zu führen, auch wenn dir der Ruf der pööhhsen, provokativen Moderette anhaftet .

Zitat

Die Alternative hat der Hund doch selbst gewählt: "Fernbleiben". Bestärkt durch "Unversehrtheit des eigenen Körpers".

Ähhh... wir verstehen uns sicher falsch, oder?

Ich trainiere den Hund genauso darauf kein Essen zu stehlen, genauso wie ich ihm eigentlich fast alles beibringe. Ich setze den Hund dem Reiz aus, zuerst einfach (was nicht allzu Leckeres in einiger Entfernung, auf nem höheren Tisch, in meiner direkten Nähe) und verdeutliche meine Erwartung , wenn der Hund ans Essen will, rufe ich ihn zu mir oder schicke ihn auf seinen Platz oder einfach weg. Und das steigere ich, mit leckeren Sachen, besserer Erreichbarbarkeit der Sachen, größere Entfernung zu mir, ich außer Sichtweite etc.pp.

Ich weiß, das klingt umständlich, aber es ist nicht so langwierig wie es klingt. Und ich habe einfach ein besseres Gefühl dabei. Ich bin doch auch nur ein Mensch .

Hi,
ich habe jetzt nicht alles gelesen und beziehe mich daher mal nur auf die Überschrift und den Eingangspost von Manu.

Es stellt sich grundsätzlich die Frage, wie man Meideverhalten definiert. Wenn ich davon ausgehe, dass es Dinge gibt, die mein Hund vermeiden (Raufereien, Theater an der Leine, aufm Sofa rumflaken etc.pp.), dann komme ich nicht umhin, dem Hund beizubringen diese Dinge zu meiden.
Nach dieser Definition kann niemand um Meideverhalten rumkommen.
Da muss man Grenzen setzen. Oder man lässt sich auf Nase rumtanzen.

Aber ich für mich, definiere Meideverhalten anders.
Für mich bedeutet das, dass ganz bewußt durch den Hundeführer oder Helfer, eine bestimmte Handlung/Verhaltensweise des Hundes mit einem negativen Reiz (Unanehmlichkeiten aller Art, Rütteldose, Leinenruck...) zu verknüpfen.
Die Betonung liegt auf BEWUßT. Jeder der mal so richtig öffentlichkeitswirksame Probleme hatte (Leinenaggro ohne ausweichmöglichkeit, Hund springt oder bellt Leute an etc.) der weiß, dass es manchmal nicht auf die Sanfte geht und man den Hund einfach aus der Situation schaffen muss. Aber ich halte es für einen Fehler, so eine Situation dann ganz bewußt mit einem negativen Reiz zu belegen um den Hund dazu zu bringen, das Verhalten zu meiden.
Und das lehne ich ab.

Ich habe ein ganz anderes Ziel. Ich möchte dem Hund nicht beibringen Dinge zu vermeiden, sondern Dinge zu erkennen und zu erlernen.
Ich will nicht, dass er etwas vermeidet, sondern das er sich in einer bestimmten Weise verhält. Und daran arbeite ich dann natürlich.

Und jetzt zu Manus Beispielen:

Zitat

Huhu liebe Foris,

ich habe hier eine wirklich ernst gemeinte Frage, denn es wird davon geredet, nen Hund brauche Grenzen, aber Meideverhalten sei absolut unakzeptabel und fast tierschutzrelevant (der arme Hund ;-) )

Wie bringt ihr einem Hund also bei:

- man rennt keinem Wild hinterher

Das kommt drauf an was das für ein Hund ist . Habe ich da einen Vollblutjäger vor mir, dann würde ich zu gutem Antijagdtraining raten, mit Schleppleine, sehr gutem Impulskontrolltraining, suchen/stöbern inszenieren... sauber ineinander aufgebaut, niht alles auf einmal. Oft auch ganz wichtig: erstmal Ruhe und Konzentration aufbauen, ggf. Ansprechbarkeit herstellen (Handfütterung, Futterarbeit). Definitiv ne Lebensaufgabe, ich denke so einem Hund muss man, wenn man ihn denn sorgfältig erzogen und ausgebildet hat, weiter auf hohem Niveau und in diesem Bereich arbeiten um die Kontrollierbarkeit zu erhalten und den Hund zufriedenzustellen. (Das hat nichts mit Dauer zu tun (jeden Tag 3 Stunden oder so) sondern mit Regelmäßigkeit und Anspruch der Aufgaben).
Bei einem Hund wie meinem, der den Kaninchen allenfalls bis vors Gebüsch nacheiert und sich dolle freut wenn er Igel findet (im Gegensatz zu Frauchen, die weiß wie verfloht, verwurmt usw. Igel sind ) und schon mal ein Siebenschläferbaby gefunden hat und mir gebracht (lebend!!!). Da brauch ich keine Schleppleine, so nen Hund kriege ich da über reinen Gehorsam und nen guten Rückruf in den Griff. Gutes Impulskontrolltraining dazu und ein wenig Geduld.
Erfordert unter Umständen halt eine gute Auswahl des Trainingsgeländes, wenn da Karnickel zuhauf rumrennen ist das nicht wirklich sinnvoll.

Zitat

- man pöbelt nicht an der Leine

Kommt drauf an ob der Hund schon pöbelt oder ob er es nicht anfangen soll. Eine absolute Grundregel ist bei mir: Kein Kontakt an der Leine. Das vermeidet, dass der Hund bei jedem Hund den er sieht ne Erwartungshaltung aufbaut (egal ob positiv oder negativ).
Mit Pöblern halte ich gerne mal zunächst Abstand, soviel wie sein muss, damit der Pöbler den anderen Hund zwar noch sehen kann, aber dennoch in der Lage ist mit mir zu arbeiten (Gehorsam, Tricks, egal was). Und dann in kleinen Schritten den Abstand verringern. Mit Leuten trainieren deren Hunde zuverlässig cool bleiben!
Bei Welpen und Junghunden übe ich gezielt das passieren, vorbeigehen, vorbeirennen, im Cafe liegen wenn ein anderer Hund reinkommt usw. Immer kein Kontakt an der Leine. Natürlich auch langsam aufgebaut.

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- man geht weder aufs Sofa noch ins Bett

Ich weise dem Hund seinen eigenen Platz zu oder lasse ihn eben zwischen Alternativen wählen (Körbchen, offene Box, Decke...) an die ich ihn zunächst gewöhne und dann darauf verweise. Ggf. blockiere ich Sofa und Bett bzw. schließe die Schlafzimmertüre.

Zitat

- man rennt nicht durch den Stromzaun auf ne Pferdeweide

Ich gewöhne den Hund an Pferde. Genau wie das passieren mit anderen Hunden, erst mit Leine, in versch. Situationen und dann auch ohne Leine.

Zitat

Achja, natürlich zählt es für mich nicht, dem Hund nur zu sagen, dass nen anderes Verhalten netter wäre, denn da ist keine Grenze gesetzt. Oder?

Du musst ein Verhalten beibringen. Es ist ein Lernprozess, du sollst nicht sagen "das wäre netter" sondern "so wird es gemacht". Aber du musst einen Lernprozess aufbauen. Stell es dir vor wie bei einem Kind. Es muss erst lernen sich länger zu konzentrieren, zu koordinieren usw. Das baut man langsam auf. Und mit wachsender Konzentrationsfähigkeit steigert sich der Aufgabenanspruch.
DAS ist ERZIEHEN. Etwas lehren. Nicht einfach etwas negativ verknüpfen.

just my 2 cent