Beiträge von WELSH-AUSSIE

Dazusagen kann ich nix, weil ich es auch aus diesem Blickwinkel betrachte.

@ HG: ja, habe es verstanden, schreibst halt manchmal auch in 3 HD, was man erstmal zu entschlüsseln versucht und (ich Frau) rein technisch nur nach wiederholten Anläufen verstehe.....

Ist nun angekommen - gute Nacht!

Zitat

Wie so vieles in der Hundewelt ist die Faszination an der "vererbten Rudelstellung" einfach die Faszination des Menschen für den Wolf.
Ich hab nun wirklich alle 45 Seiten hier durchgelesen und muss ehrlich sagen: Viele Gegenargumente, teilweise sehr wissenschaftlich vorgebracht und nicht 1 Argument dafür.

Entschuldige, das veranlasst dich nun zu deinem Entschluss....?

Und was ich auf all den Seiten nicht fand war eine Erklärung zu dem "vererbt". (Und nein, ich will da in das Forum/Chat nicht rein)
Meint die Frau wirklich das vererbt, also so wie vom Vater auf den Sohn?

Vielleicht glaube ich daran, vielleicht nicht und genau deshalb scheint sich hier niemand darüber äußern zu wollen. Vielleicht ist es auch irrelevant, weil es in unserer Zivilisation garkeinen Platz dafür gibt - selbst, wenn es passen würde - weiß ich allerdings nicht.

Davon abgesehen passen die meisten Hunde nicht mehr in dieses Schema. Und das schon sehr lange nicht mehr.
Sie hat es vor 42 Jahren gelernt, ja. Das ist schön, aber so ziemlich alle Theorien von damals sind heute widerlegt. Und wenn ich das hier alles so lese, hat sie ihrem Wissen nichts neues hinzugefügt und hat es auch niemals auch nur ein wenig angepasst. Alleine das macht mich mehr als skeptisch.

War ja auch nicht nötig, weil es für SIE gepasst hat.

Und wie passen da die Hunde rein die sich je nach "Rudel" anders einordnen?
Das die Erziehung und anscheinend das Alter auch keine Rolle spielen erscheint mir auch ziemlich seltsam. Was Antonius beschrieben hat zeugt die ganze Klassifizierung für mich nicht von Wissen über den Hund.

Wieso ein Spiel zwischen 2 zusammenlebenden Hunden unterdrückt werden muss, von denen einer 2 Jahre alt ist und der andere 4, also sowieso noch im "Spielalter", kann ich wirklich nicht verstehen. (Es lag ja keinerlei Agression vor)

Wo hast du das gelesen? Ernsthafte Frage (habe ich viell. übersehen, aber Interesse an dieser Aussage).

Die Hunde von heute sind so vom Menschen geprägt das die Wichtigkeit eines Rudels schon lange nicht mehr gegeben ist. Viele Hunde ziehen einen Einzelplatz vor

(wer sagt das...der Hund bestimmt nicht. Sie sind einfach nur anpassungsfähig.),

der Mensch ist auch mit 5 Hunden noch kein Rudelführer, wie denn auch?

DAS ist nicht neu und sollte eigentlich jedem HH inzwischen klar sein - gab es doch auch früher schon diverse Diskussionen u. leider auch heute noch auf manchen Vereinsplätzen....

Immer und immer wieder heißt es das Hund und Mensch völlig verschieden kommunizieren und der Hund sich im Lesen des Menschen schwertut.
Nee, eher umgekehrt, sorry, das ich widerspreche.

Wie also kann der Mensch dann ein Rudel mit seinem Hund bilden? Oder die Position des "Leithundes" übernehmen?

Garnicht. Aber er gibt nunmal sämtliche Dinge vor - Futter, Pinkeln, Freilauf etc. Er sitzt am längeren Hebel, um es menschl. auszudrücken.

Und ich frage mich, wie viele andere hier auch schon, wie das alles bei den ganzen jagdlichen Hundemeuten funktioniert, die ja hier in Deutschland völlig ohne dieses Wissen sind.

Bin ich zu unkompetent. Ich weiß, hast ja die Allgemeinheit angesprochen...., aber ich kann darauf nicht antworten.

Wieso gibt es viele Leute mit 2, 3 und mehr Hunden, wo alles völlig entspannt läuft, obwohl die Halter dieses alte und so "wichtige" Wissen nicht haben?
Ist das alles Glück?

Nöö, Training, Manipulation, Ausdauer, Geduld ....Im Ernst, bisher war dieses "Wissen" absolut unbekannt, zumindest eben diese "vererbte Rudelstellung". Es war aber dennoch schon immer klar, dass wir Menschen "Hunde zusammen würfeln" - also Mehrhundehaltung betr., die haben keine große Wahl.....sie arrangieren sich mehr oder weniger. Hat m. E. nix mit Glück zu tun.

Spikybub hat das Beispiel mit den Pferden gebracht, das finde ich ziemlich gut.
Natürlich kann man sehen welchen Charakter ein Hund/Pferd/Katze etc hat, und dieser Charakter ändert sich ja auch in Streßsituationen nicht wirklich.
Aber wie Spikybub auch schrieb beobachtet man das Tier ja länger, es ist ein fließender Auswertungsprozess.
Und das fehlt bei dieser Rudelstellung völlig!

Nicht aus der Sicht von Frau E. Sie scheint es nicht erst seit gestern Nachmittag zu wissen...

Das ist eine Momentaufnahme, in dem man das "Offensichtliche" sieht, aber jegliche Feinnuance fehlt.
Sicher kann dann gesagt werden: Hund 1 ist dominant, Hund 2 ängstlich, Hund 3 ist ausgeglichen und wägt eher ab.
Aber das ist ja nicht alles und um zu wissen wo mein Hund in einem Rudel steht brauche ich vor allem ein Rudel.

Was ist für dich ein Rudel, aus wievielen Tieren bestehend? Kann man definieren, wie man will. Ich habe zwei Tiere der gleichen Gattung / Art : ist das schon ein Rudel? Sind es 4 Wölfe / Hunde oder besser 7, 10, 12 etc.?
Wie erklärst du für dich ein Rudel?

Nicht mal eben zusammengewürfelte Hunde, sowas ist doch kein Rudel.

War es bei Otto - Normalhundehalter bisher immer, verstehst du, was ich meine?

In den Beispiel von Antonius ist es doch ganz deutlich, die Hunde werden mehr oder weniger ???einfach so auf einem Gelände zusammengeführt.

Sie wurden zusammengeführt, nicht mehr oder weniger!

Und? Seit wann ist das dann ein Rudel? Viele dieser Hunde würden doch mit den anderen niemals auf eine "organisierte" Jagd gehen, geschweige denn das Lager teilen.

Hast den Sinn nicht richtig rauslesen können, oder? Es ging hierbei 1. um die Einschätzung der jeweiligen Rudelstellung des entspr. Hundes u. 2. wurde der Versuch gestartet, Hunde, die nie zuvor in Stellung gelaufen sind, zusammen zu bringen. Klar geht das nicht innerhalb von Sekunden - was auch für mich einige Zweifel aufbringen lässt und mich daran erinnert, dass es sich letztendlich um ein "sich Arrangieren" handelt. Fest steht für mich: die Zeit des "zusammengeürfelten Rudels war zu kurz, um tatsächlich Rückschlüsse ziehen zu können.

Die Wölfe sind doch ein gutes Beispiel, sie verlassen ihr Familienrudel aus diversen Gründen, schließen sich einem neuen an.

Nicht immer!

Und wenn notwendig ziehen sie weiter. Aber sie haben nicht automatisch in jedem Rudel die gleiche Stellung und/oder Aufgabe!

Siehst du, das weiß ich jetzt nicht genau. Kannst du mehr darüber erzählen?

Und wie auch schon oft gesagt wurde: Anhand von Welpenfotos? Jeder der Welpen hatte kann bestätigen: Die Kleinen sind schon an Tag 1 ziemlich beweglich! Die liegen nicht immer gleich, schön wärs!
Fotos bringen da also gleichmal nichts, da müßte man schon 24 Stunden vor der Welpenkiste sitzen und schauen.

Diese Beurteilung anhand von Welpenfotos finde ich auch schwierig belegbar. Allerdings habe ich einen der Welpen erlebt, der Monate zuvor und nach der Geburt als MBH "identifiziert" wurde und da muss ich echt sagen - der war anders im Benehmen..., vielleicht täuscht das aber auch ein wenig, weil man an diesem Tag ohnehin im "Rudelstellungsfieber" war. Ich will es nicht behaupten, aber ich habe gesehen, dass der Racker sich schon sehr behauptet hat gegenüber älteren Artgenossn.

Aber mal ehrlich: Bringt das was?

Diese Frage wurde ja nun schon mehrfach beantwortet.

Ist doch wie die alte Diskussion bei Kindern: Erziehung versus Umwelt.
Alles wird geboren und lernt, passt sich der jeweiligen Umgebung an. Ein Anführer kann zu einem Außenseiter werden, ein Angsthase zum mutigen Helden. Egal wie man als Welpe oder Baby geschlafen/getrunken/gebrüllt/etc hat.

Nee, ist auch nicht ganz so zu betrachten. Hast du Kinder? Darüber gibt es genügend Studien und Erforschungen.

Ein jedes Lebewesen ist mehr als die Summer seiner Teile.

Nicht übel nehmen, ich hoffe, du verstehst den Satz selbst.

Euch allen frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr, natürlich auch euren tierischen Begleitern.

Dito, Gruß, Claudia.

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yane:
Das waren nur Beispiele, um deutlich zu machen, worauf Frau E. im Bezug Erziehung und Einfluss beim Hund hinaus will.
Ich weiß das, was du geschrieben hast.

Trotzdem toller Beitrag.

V.G., Claudia.

Zitat

Hm, also ich kann dir bei einem Pferd aufgrund bestimmter reaktionen und "Antworten" auch unabhängig von Vorgeschichte und alter und tagesform die "horsenity" sagen.
Warum soll das beim Hund nicht auch gehen, wenn man "es kann"?

Ich verstehe daher auch, dass man den Hund mal (für mich) leichten stressituatuationen aussetzt um Reaktionen zu sehen, die behilflich sind.
Ganz im "üblichen Muster" und im "wohlfühlbereich" bleiben wird da wahrscheinlich nichts bringen.

Kannst du mir das etwas genauer erklären mit den Pferden?
Gerne auch per Mail. Bin auch jahrelang geritten und möchte gerne verstehen, was du meinst.

V.G., Claudia

Zitat

Ich bin nicht das Original, aber nach der Annahme von kage, wenn ich es bisher richtig verstanden habe, geht es darum, dass der HH als Kommunikator fungieren muss und entsprechend die Lücken füllen soll.

Der HH ist zwar nur die Notlösung sozusagen, und mutiert zum besseren Hund, was immer das sein mag.

Ein Mensch gleicht allen anderen Menschen, einigen anderen Menschen und keinem anderen Menschen.

Ein Hund gleicht allen anderen Hunden, einigen anderen Hunden und keinem anderen Hund (H. G.).

Das habe ich verstanden, dass der HH als Kommunikator fungiert.
Es ging um die Frage, wie der Hund das unterscheiden kann, welcher Kommunikator ich gerdae versuche zu imitieren.

Vielleicht kann dazu jemand was sagen, der es praktiziert.

Ich persönlich schlüpfe in die Rolle des Verantwortlichen, des Partners - nicht mehr, nicht weniger.
Und ich finde, meine Hunde verstehen mich in meiner Kommunikation, die nicht hin und her zwitscht.

Zitat

Mich würde eine ehrliche Antwort - ohne blöde Sprüchen und Polemik - von denen interessieren, die an einem solchen Seminar/Kurs/Tag waren:

Sollte diese nicht ganz einfache Theorie bestand haben, denkt ihr tatsächlich dass es dem Ottonormalhundehalter etwas bringen würde?

Nein. Vielleicht könnte das Thema für HH interessant sein, die sich einen Hund (neu) anschaffen wollen oder eben noch einen weiteren Hund hinzu holen möchten. Ansonsten macht es in meinen Augen wenig Sinn, den Hund wieder "stellungsstark" zu machen, weil es in meinen Augen dann auch "Erziehung" ist.

Jede Hundeschule müsste so "unterrichten", die Züchter müssten es so vermitteln, denn sonst kommt ja SOFORT wieder der menschliche Einfluss ins Spiel, der den Hund anscheinend verändert.

Absolut korrekt. Wird aber bestimmt nicht funktionieren.

Fakt ist aber: das hier ist die Forums-Welt, hier tummelt sich nicht meine älter Nachbarin mit den beiden Lagottos, die noch nie was von unterschiedlichen Erziehungsmethoden oder Lerntheorien oder sonst was speziellem rund um den Hund gehört hat. Sie ist einfach ein Mensch mit zwei Hunden, so wie es tausende davon gibt.

Habe ich auch irgendwo geschrieben. Ich glaube, man würde den Otto - Normalhundehalter damit überfordern. Lässt sich allgemein schwer beantworten, ohne zu "verurteilen".

Ich habe den Eindruck, dass diese Theorie der Rudelstellung eher was für Theoretiker ist, für Leute die sich gerne stundenlang mit solchen Dingen beschäftigen. Und nicht für die breite Masse. Und genau da sehe ich die Probleme. Jemand lernt diese komplexe Rudelstellungstehorie in einem Seminar oder so. Gibt es verwässert weiter an xy, gibt es weiter an yz etc. etc. Da können dann ganz gewaltige Missverständnisse entstehen - so wie bei anderen "Erziehungsmethoden" oder "Lerntheorien" oder "Verhaltensanalysen" etc. etc.

Sehe ich ebenfalls ein Problem auf uns zukommen...Einfach, weil diese Einschätzung "stellungsstark / stellungsschwach viel zu komplex zu sein scheint, wo man sich doch mal schnell vertun kann, was wiederrum negative Folgen zieht.

Hat jemand von irgendwem gelernt, dass sein Hund ein MBH ist, der Hund in Tat und Warheit aber was ganz anderes ist, kann das dann schon nach hinten los gehen wenn der Mensch das Gefühl hat er müsse jetzt so oder anders reagieren. Oder nicht?

Auf jeden Fall. Deshalb haben ja Spiky und ich gefragt, wie der Hund u.a. unterscheiden kann, in welche Rolle ich gerade geschlüpft bin. Soviele Nuancen, wie ein Hund, habe ich als Mensch doch garnicht drauf, um unterschiedlich auf den Hund wirken zu können. Ein V2 reagiert und kommuniziert doch ganz anders, als ein MBH (z.B. und laut Frau E.). Ich persönlich stelle mir das echt schwierig vor, wie ich das als Mensch rüber bringen soll. Dann auch noch ganz ohne verbale Kommunikation oder Pfiff, sondern hauptsächlich über Blickkontakt und Körpersparche (unkonditioniert).

Wie gesagt, ich bin an ernst gemeinten Antworten interessiert. Blödes rumgezicke kann getrost weggelassen werden.

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V.G., Claudia

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aussi, also du meinst, dass es lt. barbaras theorie, den hunde nicht mehr möglich ist, ihre stellung zu leben, weil sie zu sehr manipuliert sind.

So habe ich es verstanden, weil sie es immerwieder erwähnt.

es gibt ein psychologisches axiom, das sagt aus: "man kann nicht nicht kommunizieren."

genauso ist es logisch, dass man nicht nicht manipulieren kann.

egal, wie du es drehst und wendest, du manipulierst deine hunde immer zu einem gewissen grad, schon alleine durch deine innnere einstellung, die du durch durch feinste gesten, mimiken, geruchsstoffe zum ausdruck bringst.

Habe ich auch schon geschrieben. Aber irgendwie steige ich nicht dahinter, dass sie diesbezügl. eine andere Einstellung hat.

und somit lässt sich auch der eigene hund sehr leicht in eine bestimmte richtung manipulieren, z.b. in richtung stellungsstarker/stellungsschwacher hund.

je nachdem, wie man ihn sehen möchte.

deshalb frage ich mich schon, wie die hunde von frau ertel völlig unmanipuliert ihren aufgaben nachgehen konnten.

Weil sie ganz anders gelebt hat, wie wir. Wenn ich z. B. mit Hunden zur Tür rausgehe, kann ich sie nicht "unmanipuliert" lassen. Ich muss sie anleinen, um sie vor der Gefahr "Auto" zu schützen u. umgekehrt. Das Leben von Frau E. schien diesbezügl. "freier" gewesen zu sein. Hat sich hier nicht schonmal wer dazu geäußert?

in dem moment, in dem ich als mensch auf der bildfläche auftauche manipuliere ich meinen hund (je nach rasse, bindung und charakter mehr oder weniger). und das wird auch frau ertel tun, selbst, wenn sie es nicht möchte.

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Die Verschwörung der Hundeschulen, aus Absicht, um mehr Kundschaft zu haben - DAS ist doch Verschwörungstheorie....

Soviele Hundeschulen wissen noch garnix davon und ob sie sich dann auch noch "überzeugen" lassen....? Ich persönlich denke nicht, dass das so einfach ist, eben weil darüber noch endlos viele Informationen fehlen.

Was Frau B mit Ursprünglichkeit meint, habe ich auch nicht verstanden, eben wegen der starken Veränderung im Haushund, die ja durchaus erwünscht ist. Sie lässt aber alle anderen Bereiche aussen vor, redet nur über diese hierarchischen Strukturen.

Ich vermute, dass sie mit Ursprünglichkeit den Hund vom ersten Tag an gemeint hat.

Eine mögliche Antwort auf deine andere Frage habe ich dir schon früher gegeben, war aber wohl undenkbar oder mindestens unannehmbar: Es könnte sein, dass man diese Rudelstrukturen nicht gefunden hat, weil es sie schlicht nicht gibt in dieser Form.

Kann schon sein. Obwohl Ganslosser, Bloch u.a. ja eigentlich schon erkannt haben, dass manche Hunde eben auch "arbeiten" - z. B. der Alarmhund - der bei Frau E. als Nachrang betitelt wird. (Wenn ich es korrekt verstanden habe. Sie hat diese Hunde auch als Wächter bezeichnet.

Antonius : deine Einstellung gefällt mir!

Es sind meine persönliche Meinungen, mein Hinterfragen, mein Feststellen, mein Unwissen, mein Wissen, meine Neugier, meine Akzeptanz, mein Unverständnis, meine Naivität, meine Besserwisserei - meine Persönlichkeit - eben ICH....

Mit "Ursprünglichkeit" habe ich mich auf Frau E.'s Beiträge bezogen.