Beiträge von Lobita

@ poledra:

Zitat

Das z.B. eine Gelbbacke das Gen verdeckt trägt ist meines Wissens nach nicht möglich.

Das ist absolut falsch. Eine Gelbbacke mit einem Tiger gepaart kann phänotypisch unterschiedliche Welpen hervorbringen: Gelbbacken, Tiger und Gelbbacken mit Tiger-Zeichnung. Alle dieser Welpen tragen genotypisch den Tiger in sich, da dieser Schlag dominant vererbt wird.
Und jetzt kommt der Clou: Wenn phänotypisch die Welpen ein bißchen Tiger zeigen, so kann dies im Laufe der Zeit so stark nachdunkeln, dass man mit einem Jahr absolut nichts mehr davon sieht. Phänotypisch ist nur noch eine reine Gelbbacke wahrnehmbar.

Woher ich das weiß? Quelle: Zuchtwart der Landesgruppe Hessen AH - beobachtet an einem Wurf im Sommer. Ich hoffe, das ist damit geklärt.

Bei den AH's heißt es ürbigens ebenfalls "Merle-Faktor" und nicht "Tiger-Gen. Vielleicht umgangssprachlich auf dem Lande. Aber nicht in der Zucht definiert.

Kiara:

Zitat

Ich weiss schon was du meinst aber ich bin immernoch der Ansicht dass es keine "verdeckten" merles gibt. Sonst müssten, wie schon gesagt, in einer Verpaarung mit s/w-Hunden auch mal merles als Nachwuchs herauskommen. Auf diese Widersinnigkeit habe ich immernoch keine Antwort

Ich weiß nicht, was Du meinst. S/W x S/W soll Merle ergeben? Warum?
S/W x Merle kann sehr wohl Merle ergeben.

S/W phänotypisch aber genotypisch Merle x Merle ist wieder nicht so gut.
Die Gründe habe ich nun hinreichend genannt und mag mich nicht wiederholen.

Deine "Ansicht" in allen Ehren - aber das ist auch keine wirklich fundierte Quelle, die Du von mir in jedem Satz forderts.

Zitat

aber die merle Verpaarung mit andersfarbigen Hunden ist erlaubt, wie erklärst du dir das wenn doch bei solchen Würfen desöfteren kranke Hunde dabei sein müssten??? Auch auf diese Frage habe ich bisher keine Antwort.

Die werde ich Dir auch schuldig bleiben, da ich diesen Unsinn nicht geschrieben habe. Und hier wiederhole ich mich nun zum dritten Mal:

Merle x Merle = Schlecht
Merle x nicht MErle = o.k. - aber mit Risiko behaftet, da der Genotyp des
nicht Merle geklärt sein muss.

Zitat

Hast du den Link gelesen den ich dir geschickt habe? Wenn nicht hol es noch nach, ist eine interessante Diskussion....

Ja, ich habe mir das durchgelesen. Und finde darin nichts Neues. Jene, die sich in dieser Diskussion sicher sind, sagen nichts anderes, als ich. Jene, die Du als Gegenargument darstellen möchtest (Bio-LK'ler), meinen sich erinnern zu können und glauben, mal was gehört zu haben. Oder sie googlen im Internet nach neuen Spuren. Niemand aber hat sich ernsthaft mit der Physiologie und der Zytologie beschäftigt. Sorry, aber das sagt bestenfalls etwas über Deine Quellen aus, mit denen Du hier diskutierts.

Und da wir uns hier im Kreis drehen, möchte ich es nun auch gut sein lassen.

Und es geht hier nicht um double-merles, dass dabei blinde und taube und kranke Hunde herauskommen ist bewiesen, nur wieso du auf dem Standpunkt bist dies wäre auch bei normalen merles so dass kann ich einfach nicht nachvollziehen...

Ah - hier ist das Mißverständnis:

Merle x Merle = nicht gut (ist, was ich schrieb).

Merle x Normal = gut (ist, was ich schrieb - aber nicht unterstütze - weil):

In einem Merle Wurf auch ein Einfarbiger sein kann, der aber das Merle-Gen in sich trägt. Dieser Einfarbige mit Merle-Gen x Merle-Gen = nicht gut (was ich schrieb).

Da es offensichtlich Züchter gibt, die schon die sichtbaren Merles untereinander verpaaren (was nicht gut ist), zweifle ich, dass sich ganz viel mehr damit auseinandersetzen, was mit den "verdeckten Merles" ist.
Es geht um die Verantwortung in der Zucht. Nicht darum, Deinen oder meinen Hund abzuwerten. Und wer das als Züchter nicht sehen mag - der züchtet nicht, der vermehrt. Und zwar verantwortungslos und gegen das Tierschutzgesetz. Das ist, was ich schrieb.

Du wirfst nun schwarz/weiß gleich mit in die Kiste. Was ich garnicht schrieb. Und fühlst Dich angegriffen und brummelst nun, mit einer "kranken Hunde-Unterschrift". Was ich auch nicht schrieb.

Ich hoffe, den Knoten nun aufgelöst zu haben.

Oh - da ist ja richtig "Schwung" reingekommen, in das Thema.

@ Kitara:

Es bleibt Dir unbenommen, wem Du glauben magst und wem nicht. Um Dir Deine Orientierung zu erleichertn: Ich bin keine Tierärztin und auch keine Biologin. Im Rahmen einer Facharbeit zum Thema "Equine Vitilogo" habe ich mich mit diesem Thema viele Monate auseinander gesetzt. Die Unterschiede und Abgrenzungen in den Geno- und Phänotypen auseinander klamüstert, die alle im Zusammenhang mit "Farbe" stehen.
Und es war nicht immer leicht. Selbst in sauteueren Fachbüchern der Veterinärbibliothek stehen so unglaubliche Dinge drin wie, der Schimmel (Pferd) wäre ein und der selbe Genotyp, wie ein Vitiligo-Typ. Ein echter Wahnsinn, sowas. Der Schimmel wird durch sein Graugen grau undbehält seine dunkle Haut. Der Vitiligo-Typ aber produziert aus unerfindlichen - und noch nicht vollends geklärter Gründen und Ursachen keine Melanin mehr.

Dein Beispiel mit der Scheckung (s/w) geht zwar in die Richtung (Scheckung - abgeschwächte Variante des Leuzismus - ebenso wie der Falbe bei den Pferden) - dennoch beruht er nicht auf dem Merle-Faktor.

Der Grund, warum viele Merle-Hunde gesund sind ist, dass diese Tiere zu großer Wahrscheinlichkeit keine Elterntiere hatten, die beide ein Merle-Gen in sich tragen oder in deren Vorfahren beidseitig das Merle-Gen vererbt wurde.

Der Grund, warum ebenso viele Merle-Hunde taub,blind, unfruchtbar sind oder bei denen die Sterberate (bis zu einem Jahr) hoch ist, liegt eben darin begründet, dass beide Elterntiere (offen oder verdeckt) das Merle-Gen mitgebracht haben.

In der Tat - Doggen haben hier ein riesen Problem, weil die "Genmatsche" weit vorangetrieben wurde. Dalmatiner sind noch stärker betroffen.

Verstehe das bitte nicht falsch: Es sind wunderschöne Hunde. Mein Apell an die Zucht aber ist, mit dieser Genetik sehr umsichtig und verantwortungsvoll umzugehen und eben nicht auf Teufel komm raus nur auf die Farbe zu züchten, wie es eben ganz offensichtlich sehr stark geschieht.

That's all. Und um diese Kenntnisse zu haben, muss ich kein Tierarzt sein.
Und auch kein Biologe. Es geht lediglich darum, wie intensiv ich mich, der TA oder der Biologe sich um dieses Thema gekümmert haben. Und wie vielfältig die Quellen sind - und dass die Quellen nicht allein ergoogelt sind. Und widersprüchliche Quellen abgeklärt sind.

Scheckzucht ist nicht vergleichbar mit Merle-Gen-Vermehrung.

Mich stört vor allem daran, dass ganz großzügig mit der "Ausschussware" umgegangen wird, die diese Zucht hervorbringt: Denn das diese Rasse dafür bekannt ist, das schreibt sie ja selbst auf ihrer HP und gibt gleich an, zu welchen "Garantiebedingungen" die Hunde ggf. zurückgenommen werden.

"Versteckte" merles gibt es nicht

Sorry - aber das stimmt nicht. Eine "Merle Hündin" z.B. kann einfarbige und Merle-Welpen in einem Wurf bekommen. Das MErle-Gen aber tragen die Einfarbigen aus diesem Wurf in sich.

Nochmal: es ist keine genetische "Farbvariante" - es ist ein genetischer "Defekt".

Und ich erkläre nun auch gerne, wie das genau funktioniert:

Die Melanozyten - das sind die Melanin (Farbe) produzierenden Zellen.
Melanoblasten sind die Vorläuferzellen der Melanonzyten, die in der embryonalen Phase gebildet werden.

Der Embryo bildet zunächst die Nervenzellen aus, das zentrale und das periphere Nervensysthem entsteht. Über diese Neuralleisten wandern nun dirverse Vorläuferzellen an ihren Bestimmungsort - so auch die Melanoblasten, die später zu Melanozyten werden und dann, so sie ihre Arbeit beginnen, Melanin bilden.

In dieser embryonalen Phase kann es zu vielfältigen Störungen kommen:
Die Nervenbahnen bilden sich nicht altersgemäß oder garnicht aus - und somit können auch andere spezifische Zellen nicht an ihren Bestimmungsort gelangen. Oder die Entwicklung der Melanoblasten ist gestört.

In dieser Zeit entsehen auch die Zellen, die für die Entwicklung von Gehör und Augen zuständig sind.

Ein genetischer Defekt in dieser Entwicklung kann nun vielfältige Auswirkungen haben. Dazu zählen Leuzismus (weiß Gebohrene, die meist an einem gestörten Verdauungssysthem (peripheres Nervensysthem) in den ersten Tagen eingehen, Albinos (rote Augen, da keine Melanozyten entwickelt wurden - nicht mal ein bißchen für blaue Augen), taube Hunde oder eben unsere Merle-Hunde.

Dabei spielt die Ausprägung keine Rolle. Ein schwarzer Hund - ohne Merle Anzeichen, aus einer Merle-Hündin, trägt dieses Gen - das immer dominant ist - in sich. Und hier wird von einem "verdeckten" Merle-Gen gesprochen. Das ist nicht auf einzelne Rassen begrenzt.

Blaue Augen bedeuten nichts anderes als: an dieser Stelle sind nur sparsam die Melanozyten eingetroffen. Bei roten Augen sieht man, da keine Farbgebung vorhanden, nichts anderes als die kleinsten Kapillaren (Blutgefäße) auf der Netzhaut. Ein paar Farbzellen bewirken hellblaue Augen, ein paar mehr Zellen vertiefen die Farbgebung. So einfach ist das.
Und so einfach ist das auch in der Farbzucht der Paint Horses. Die sich nebenbei auch mit ganz vielen genetischen Defekten rumschlagen müssen.

Zitat

Gibt es wirklich "Züchter", die bewußt Merle-Hunde miteinander verpaaren?

Ja. Die gibt es. Damit sie garantiert auch diese Merle-Farbe bekommen bei den Welpen. Schaut Euch ruhig mal die Pedigrees der Catahoulas an. Sehr aufschlussreich.

Und dann gibt es noch jene Hobby-Züchter, die meinen, sie würden etwas gutes tun, wenn sie auf einen "bunten" Hund einen "einfarbigen" Verpaaren. Wer sich aber nicht mit den Stammbäumen auseinander setzt, der sieht nicht, ob da nicht vielleicht schon mal ein Merle-Tier in der Vergangenheit dabei war.

Die Meisten aber - die wissen garnicht, was sie da eigentlich munter vermehren. Die Allerwenigsten wissen, dass diese Farbe keine Farbe ist, sondern ein Gendefekt.

Ich bin natürlich neu hier. Und natürlich sollte man sich nicht aufspielen. Dennoch ist genau dieses Thema der einzige Grund, warum ich mich hier angemeldet habe, um zu schreiben. Weil mir viel an dem Thema der Catahoulas liegt.

Vorab: Ich habe selbst zwei Hunde (Altdeutsche Hütehunde) mit der besonderen Farbgebung "Tiger", die bei den Aussis "blue Merle" genannt wird und die widerrum beide mit den Catahoula-Leopard Dogs eines gemeisnam haben:

Den Merle-Faktor, der für diese besondere Farbvariante verantwortlich ist.

Leider aber handelt es sich dabei nicht um eine Farbvariante - sondern vielmehr um einen Gendefekt, mit dem unter keinen Umständen gezüchtet werden darf. Nicht mit dem Ziel, diesen "Farbschlag" auszuweiten. In der Natur kommt er höchst selten vor und wird durch die geringe Wahrscheinlichkeit relativiert, dass sich zwei Tiere mit diesem Gendefekt paaren könnten.

Wenn dies nämlich passiert, dann kann es zu schweren Defekten kommen, die Rate an Totgeburten, Hunden die blind oder taub sind oder unfruchtbar (was in diesem Fall dann das kleinste Übel ist) ist sehr hoch.

Dass die Catahoulas selbst dafür sehr "anfällig sind, beschreibt die "Züchterin", die hier genannt wurde höchst selbst auf Ihrer Homepage.
Davon abgesehen vermittelt sie Hunde über Homepages wie xxxxx Link gelöscht! und weitere. Sprich, sie "versorgt" gleich noch die Rescue-Abteilung.

Es ist natürlich jedem unbenommen, sich ein solches Tier zu erwerben. Ich bitte jedoch, das Angebot durch die Nachfrage nicht zu steigern, da es auf Kosten der Tiere geht. Denn hier wird ganz bewußt "Ausschußware" für eine Zucht in Kauf genommen, nur um möglichst spektakuläre und außergewöhnliche Hunde zu vermarkten.

Die Züchterin habe ich bereits selbst angeschreiben. Wikipedia hat ihren Link von der Page genommen und ich arbeite weiter daran, dass ein Bewußtsein für etwas entsteht, was ganz klar in die Richtung der Qualzuchten geht.

Warum ich das mache? Weil ich eigentlich auch einmal züchten wollte. Mit meiner Grappa. Mich aber vorher informiert habe, was es eigentlich für eine Verantwortung ist, mit diesen Tieren vernünftig zu züchten und das Risiko doch sehr hoch ist, da das Merle Gen auch verdeckt sein kann über Generationen.

Also Finger weg davon! Wenn die Natur einmal eine Laune hatte, dann sollten wir uns daran erfreuen - der Natur aber nicht unsere Launen aufzwingen wollen. Sowas geht schief.