Beiträge von Die Swiffer

    Und du unterschätzt das Bedürfniss der Lustbefriedigung glaub ich etwas.

    Oh nee, ich hab hier Hunde sitzen, die Künstler im sich Kick verschaffen sind.

    :woozy_face:

    Aber ich bleibe dabei: Jagen auf den reinen Lustgewinn runterzubrechen ist mir persönlich zu kurz gedacht und wird dem Ganzen in meinen Augen einfach nicht gerecht.

    Ja, das Thema selbstbelohnendes Verhalten (Bellen gehört da übrigens 'ebenfalls zu ;) ), ist überaus komplex, da gebe ich dir Recht, aber das Thema Jagen ist aufgrund seiner unterschiedlichen Bestandteile, Mechanismen uuuuund Motivationen eben noch komplexer, als es rein auf den Lustgewinn runterzubrechen.

    Hetzen, packen, "töten" zur Lustbefriedigung machen meine zB im Spiel. Als Training für den Ernst.

    Sowas sieht man auch schon in der Welpenzeit bei diversen Hunderassen.

    Das komplette Spektrum von hetzen, packen, töten - ohne dass die jemals die Erfahrung gemacht haben, wie selbstbelohnend die "echte" Jagd ist, einfach weil es genetisch noch verankert ist.

    Bei deinem Beispiel Wolf weiß ich gerade immer noch nicht so ganz, was du meinst?

    Den Overkill? Den Blutrausch? Oder wenn die Jungtiere mit dem Jagen anfangen, wo es noch ned ganz der bittere Ernst ist, sondern viel mehr Training der Fähigkeiten, weil die adulten Tiere noch genügend Beute ranschaffen können?

    Andere Hunderassen z.b brauchen das töten nicht unbedingt die sind schon glücklich wenn sie die beute nur aufstöbern

    Da haste aber auch wieder den Eingriff des Menschen in der Verhaltenskette Jagd durch Selektion.

    Das ist nach wie vor Genetik.

    Natürlich ist Jagen selbstbelohnendes Verhalten, aaaaaaaaaaber: es ist deutlich Komplexer als Lustgewinn, sonst wäre dem jagenden Haushund, der mit deutlich mehr WtP ausgestattet und mit mehr Nähe zu seinem Menschen lebt, nicht so schwer beizukommen....

    =)

    Damit der wolf die beute beharrlich verfolgt

    Ich steh gerade auf dem Schlauch.

    Jetzt sind wir hier im DF aber beim Haushund, bei dem gerade ein sehr menschliches Modell angewandt wird.

    Die wenigsten halten Wölfe.

    Da würde mich jetzt interessieren, was für dich unter Jagen fällt.

    Ich differenziere mal mit Generation F9 Wolf-Hund-Mix (wenn man so will) und ursprünglichen Hirtenhunden

    Der SWH hier jagt. Sie zeigt an, wenn etwas in der Nähe ist, will es der Zufall*: hetzen nur bei Aussicht auf Erfolg, sowohl Solitär als auch Gruppe.

    Die Spanier: Anzeige erfolgt bei 1/2 auch bei größerer Entfernung, will es der Zufall: Hetzen bei Aussicht auf Erfolg, solitär und Gruppe.

    Anzeige erfolgt bei der anderen Hälfte nur bei naher Distanz, will es der Zufall: Hetzen nur bei Aussicht auf Erfolg mit der Gruppe

    2 von 4 suchen aktiv nach sich bietenden Gelegenheiten mit Erfolgsaussichten, schließen Möglichkeiten im eigenen Interpretationsspielraum durchaus aus (zu alte Spur, Distanz zum Wild zu groß)


    *zufällige Wildbegegnungen

    im wasser plantschen würde ich jetzt nocht als bedürfniss ansehen, spaß haben ist ein bedürfniss und mit was das befriedigt ist, ist vom individuum abhängig

    Genau darum geht's.

    Bedarf und Bedürfnis ließen sich recht objektiv einteilen.

    Über die existenziellen Bedürfnisse wie Schlaf, Nahrung, Trinken- sind sich wohl ebenfalls alle einig.

    Nehmen wir jetzt den Faktor Seele dazu, werden objektive Dinge individuell und unterliegen durchaus einer sehr subjektiven Wahrnehmung.

    Recht einfaches Beispiel:

    Rotes Spielzeugauto und Schnuffelhasi eines Kleinkindes oder Friseurbesuch mit einem Kleinkind.

    Auf den ersten Blick - aus dem Standpunkt eines Erwachsenen: beides absolut null Existenziell, nicht überlebenswichtig.

    Hat schon mal jemand versucht, ein Kleinkind davon zu überzeugen, dass es ohne sein Lieblingsschnuffelhasi schlafen kann?

    Oder dass es sein rotes Lieblingsspielzeugauto jetzt gerade mal nicht braucht und weglegen soll?

    Oder dass man nicht stirbt, wenn 2cm Haare abgeschnitten werden?

    Für das brüllende, Tränenüberströmte Kind sind in dem Augenblick Hasi, Auto und 2cm Haare absolut existenziell. Es kann sich nicht vorstellen, ohne zu Leben.

    (Ich lass jetzt mal Frust, Trotz und andere Motivationen außen vor, es geht mir tatsächlich nur um die Kinder, die das in den Situationen tatsächlich so wahrnehmen....)


    Wir versuchen doch unseren Hunden bis zu einem gewissen Grad Selbstverwirklichung zu ermöglichen, wenn man bei Hunden davon überhaupt sprechen kann.

    Das ist wirklich ein komplexes Thema, wenn man darüber nachdenkt.

    Natürlich. Auch der Großteil der Menschen ist sozial und möchte, dass es anderen gut geht.

    Auch der Mensch ist in der Lage, Bedürfnisse anderer zu erkennen und diese zu befriedigen. Ganz ohne irgendein pädagogisches Konzept, sondern einfach so. =)

    . Für mich sind Bedürfnisse sehr hoch angesiedelt, also etwas, das man haben muss, um nicht Schaden an Leib und Seele zu nehmen.

    Eis gehört da nicht dazu.

    Ooook, wenn ein Hund also nicht sitz machen will, weil schnüffeln interessanter- was wäre das für doch dann?

    Bedürfnisse- rein wirtschaftlich gedacht, lassen sich da recht einfach unterscheiden, wenig philosophisch nen bissl weniger eigener Interpretationsspielraum.


    Geht es um die Grundbedürfnisse oder Grundbedarf- geht's immer noch genau darum- dazu gehören Nahrungsaufnahme, Schlafen.

    WIE das Ganze gestillt wird, welches Essen, ob gekauft oder geklaut, 12 Stunden Dauerschlaf oder 6x2Stunden spielt bei der Definition des Bedürfnisses keine Rolle.

    DA müsste dann also eigentlich ein Cut erfolgen.

    Es sei denn man man kann, jedem einzelnen Individuum dann eine individuelle Antwortmöglichkeit ----- wo wir dann bei individueller Bedarfsbefriedigung wären, wo jeder das Recht hat zu sagen, xy ist für mich ein reeller Bedarf, um damit Bedürfniss xy zu stillen.

    Es ist seeehr seeeehr schwierig, menschliche Modelle auf das Leben eines Hundes zu übertragen.

    Beispiel: Wasser.

    Es gibt Hunde, die brauchen Wasser und schwimmen- sie lieben es.

    Und es gibt Wasserscheue Hunde.

    Sollen wir jetzt hingehen und sagen, weil es Wasserscheue Hunde gibt, ist Plantschen ab sofort Kein Bedürfnis mehr?

    Scheiße fressen?

    Wenn man Bedürfnisse auf Grundbedürfnisse runter bricht, essen, schlafen, Bewegung, sozialer Kontakt, charaktergerechte Auslastung, kann man ganz viel, was dann unter BO läuft außen vor lassen, weil es dann nach deiner Definition, nicht mehr dem Grundbedürfnis entsprechen würde.

    Selbstverwirklichung braucht es nicht zum Leben. Essen und Schlafen dagegen schon.

    Ich esse Eis nie, weil ich Hunger habe. Du?

    Ja. Ich esse aber auch ne Packung Kinderschokolade um Hunger zu stillen.

    :sweet:


    Ich nehme an, du beziehst dich auf die Maslow Bedürfnispyramide...

    Und allein bei dem Unterschied, wann das Individuum Eis isst, siehst du, warum die Pyramide durchaus in der Kritik steht.

    Eben weil das Individuum durchaus sein eigenes Bedürfnisbild auf das der Anderen überträgt, obwohl Bedürfnisse sehr, sehr individuell sind.

    Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?

    Warum die völlig einfachste Erklärung nehmen, wenn man auch eine andere nehmen kann?