Beiträge von dragonwog

Zitat von Manus Hundewelt

Was der Grund dafür ist, dass manche die Erfahrung gemacht haben, dass es wirken kann, ist allerdings mMn noch nicht ganz geklärt bzw. dem aktuellen Wissenstand entsprechend.

Das ist doch die Krux. Bei einer einzelnen Erfahrung ist die Änderung des Verhaltens oder des Krankheitsverlaufs nicht ansatzweise mit einer bedeutsamen Wahrscheinlichkeit auf ein Mittel zurückzuführen. Da sind so teils zufallsbedingte Einflüsse, die eine Rolle spielen, dass eine systematische Untersuchung notwendig ist.

Einer meiner Hunde hatte ein Jahr lang fokale Epilepsieanfälle. Sie sind von heute auf morgen verschwunden. Mein Spaniel mit schwerer HD hat bis jetzt (8 Jahre) keine Arthrosen und überlebt gerade deutlichst ihre Sarkom- Prognose. In allen drei Fällen könnte ich jetzt sonstwas glauben, wenn ich zufällig irgendwelche Mittelchen gegeben hätte. Als Tierhalter/in unterschätzt man massiv zufallsbedingte Korrelationen

Zitat von Phonhaus

Der Link führt nicht zu der forsa Umfrage, die ich meine. Die hier bezieht sich speziell auf Covid und ist aus 2020.

Welche „Aussagen“ meinst Du? Die einzige Aussage, um die es geht, ist, dass es eine signifikante Anzahl von Menschen gibt, die berichten, dass es ihnen nach Einnahme homöopathischer Mittel besser geht.

Die Rohdaten zur Umfrage 2017 habe ich auf der Seite vom BPI nicht mehr gefunden.

Wie beurteilt man die Signifikanz ohne Inferenzstatistik?

https://www.dzvhae.de/forsa-umfrage-…r-arzneimittel/

Hier hauen die Angaben schonmal gar nicht hin. Abgesehen davon, dass es eine rein deskriptive Umfrage ist, mit der nicht auf Populationen jenseits der Stichprobe zurückgeschlossen werden kann. Das trifft auf alle der FORSA Umfragen zur Homöopathie zu, damit sind deine Aussagen Phonhaus so erstmal nicht zutreffend

Phonhaus du hast von signifikanten Daten gesprochen. Daher würde ich mir auch eine Verlinkung der Studie mit einem Niveau wünschen, dass der Unterschied zur Nullhypothese mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 5 Prozent zufallsbedingt ist.

Zitat von Phonhaus

Wie gesagt, führt einfach zu nichts. Ich bin beim einzelnen Menschen, nicht einer statistischen Masse.

Genau das ist das absolut unwissenschaftliche Argument, was zu so viel Schaden durch derlei Alternativmedizin (wirksame Phytotherapie ausgenommen) führt :/

Zitat von Phonhaus

Zitat von dragonwog

Natürlich sind die unterschiedlichen Wirkfaktoren mess- und reproduzierbar. "Wie" klassische Konditionierung funktioniert, welche konkreten cognitive biases es gibt und welche physiologischen Prozesse in Gang gesetzt werden, ist bekannt, messbar und reproduzierbar. Sonst gäbe es doch diesbezüglich gar keine quantitative Forschung.

Ich wundere mich gerade nur noch, sorry

Das liegt vielleicht daran, dass Du nicht liest, was ich schreibe, sondern was Du lesen möchtest.

Ausgehend vom beobachteten bzw. berichtetem Behandlungserfolg bei einem Präparat ohne Wirkstoff: Man kann erklären, dass er eingetreten ist, weil ein psychologischer Mechanismus gewirkt hat. Man kann die psychologischen Mechanismen einzeln erklären, da ist oft allerdings auch ganz viel Wortklingelei dabei.

Wie genau ein psychologischer Mechanismus eine körperliche Reaktion in Gang setzt und wie diese Reaktionen im Detail (also mal genauer als „da wird Stoff XYZ ausgeschüttet oder System ABC angeregt“ ...), wie es dazu kommt, dass der nicht bei allen Probanden gleichermaßen wirkt, wie es dazu kommt, dass es bei einem Probanden beim einem Krankheitsbild wirkt und beim Anderen nicht, das ist eben nicht reproduzierbar und messbar erklärt. Du kannst die Wirkung des Placeboeffekts eben nicht verlässlich bei jedem Lebewesen reproduzieren.

Edit:

Ah - Dein Edit zu spät gesehen. Das bringt einfach nichts, dass wir an dieser Stelle weiter diskutieren. Ich brauche diese Informationen nicht, die habe ich schon. Ich bestreite diese Informationen auch gar nicht. Es bleiben halt Informationen aus einer Perspektive.

Alles anzeigen

? Deswegen gibt es Modelle mit unterschiedlich gewichteten Prädiktoren und Spannbreiten von Messwerten, die um einen Durchschnitt streuen. Deshalb spricht man ja auch von graduellen Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Bezüglich der Homöopathie gibt es unzählige Publikationen zu dem gleichen Schluss: Es gibt keine Wirkung. Wie oft soll das noch falsfiziert werden. Ich mein, dann doch lieber über rosane Einhörner forschen...

Achso und in Studien zur Wirksamkeit von Präparaten gibt es die Placebogruppe eben auch, um anderweitige Effekte wie Regressionen und intermittierende Krankheitsverläufe von einer Wirkung zu trennen. Auch das ist quantifizierbar.

Was bitte ist an der zweifelsfrei bestehenden Existenz von kognitiven Verzerrungen, denen wir ALLE unterliegen eine implizite Abqualifizierung?

Und weil du dich Phonhaus über die mangelnde Sachlichkeit beschwerst, hier noch die Blogartikel mit zahlreichen Quellen und sachlichen Erläuterungen

https://fluffology.de/post/wer-heilt…-ist-menschlich

https://fluffology.de/post/wer-heilt…-placebo-effekt

https://fluffology.de/post/wer-heilt…il-3-der-zufall

Zitat von Phonhaus

dragonwog

Kein Widerspruch. Ansätze der Erklärung gibts, die letztlich genauso wenig eindeutig umrissen sind wie der Grundbegriff. Das, was Du dargelegt hast, sind Ansätze zur Erklärung des „Warum“, nicht des „Wie.“

Keiner davon gibt die eine zufriedenstellende Erklärung, die die Wirkungsweise des Placebo-Effekts eindeutig messbar und reproduzierbar auf die beobachteten Behandlungserfolge darlegt.

Natürlich sind die unterschiedlichen Wirkfaktoren mess- und reproduzierbar. "Wie" klassische Konditionierung funktioniert, welche konkreten cognitive biases es gibt und welche physiologischen Prozesse in Gang gesetzt werden, ist bekannt, messbar und reproduzierbar. Sonst gäbe es doch diesbezüglich gar keine quantitative Forschung.

Ich wundere mich gerade nur noch, sorry

Zitat von Phonhaus

Caissa

Und ergänzend etwas genauer: Der sogenannte „Placebo-Effekt“, meist übersetzt mit „man glaubt halt dran“ ist messbar und erwiesen. Aber aus (natur-)wissenschaftlicher Sicht in seiner detaillierten Wirkungsweise zufriedenstellend erklärt ist er nicht (was aber auch auf einige klassische Medikamente zutrifft. Nur ist da die Wirkung weit verlässlicher reproduzierbar und man hat eine Vorstellung, wo diese Medikamente andocken). Daher kann ich weder 100% sicher bejahen, dass Wirkungen homöopathischer Medikamente „nur“ auf den Placebo-Effekt zurück zu führen sind, noch prognostizieren, wie stark oder kräftig sie sind. Zu letzterem gibts auch ganz unterschiedliche Berichte.

Was ich nach Wissensstand der aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ausschließen kann, ist, dass wirklich homöopathische Präparate chemisch oder physikalisch wirken, von der Wirkung der Trägerflüssigkeit mal abgesehen.

Ähm doch, es gibt zahlreiche Erklärungsansätze für den Placebo Effekt wie kognitive Verzerrungen,psycho- immunologische Prozesse , klassische Konditionierung usw.

Zitat von Phonhaus

Zu 1: Eine andere Auffassung über Verhältnismäßigkeiten zu haben heißt nicht, das man die Fakten nicht kennt. Oder platt ausgedrückt: Man muss nicht zu wenig gebildet oder doof sein, um nicht Deiner Meinung zu sein. Es reicht völlig, eine andere Perspektive oder andere Wertungen zu haben

Keine Ahnung was du da zusammenblubberst....

Nochmal...es gibt sehr harte Evidenz für den Schaden von Scheinmedikamenten in der Anwendung für Schutzbefohlene. Punkt. Die Schäden für sie sind real. Die unlauteren Einnahmen der Konzerne ebenfalls.