Beiträge von yane

Kathrin

du beziehst Dich auf eine Frau? Und schreibst dann "alle"?????

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Um Kommunikation geht es aber jedem guten Trainer, das sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Kommunikation ist das A und O beim Training. Wir kommunizieren permanent mit dem Hund und der Hund mit uns. Das ist ganz sicher kein ND-spezifisches "Geschehen". Es sei denn, ND definiert Kommunikation einfach mal um, wie das auch regelmässig mit den verschiedenen Konditionierungsvarianten geschieht.

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Jede Methode, jede Theorie kann grundsätzlich Fehler haben, kann sich durch deren Behebung und neue Erkenntnisse weiter entwickeln. Darum schrillen bei mir grundsätzlich die Alarmglocken, wenn ich an ein System komme, das sich dem verschliesst.

Ganz klares JA.

Hi Bungee,

die 1000er ist die Kleinste.

Bei Canon läuft es so, je kleiner die Nummer, desto grösser die Kamera.

Kostet bei Amazon zur Zeit 399 Euro. Also noch richtig erschwinglich. Mit EF-S 18-55mm.

Die Profis haben eher die 40D oder so was in der Richtung.

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Mmh, ich lasse da niemanden rumirren... Vielleicht mach ich es anders

Du weisst auch, was Du tust. Und stellst entsprechend "Ansprüche", soll heissen, Du setzt die Anforderungen so, dass dein "Schüler" erkennen kann, was Du von ihm willst.

BTW, wir hatten erst vor kurzem ein Clickerseminar bei uns im Verein und da haben wir dieses Spielchen auch gemacht. Und ich kann nur sagen, diejenigen, die sich als "Hund" zur Verfügung gestellt haben, sahen auch nicht aus, als würden sie rumirren und würden die Zusammenhänge nicht begreifen. Im Gegenteil, die konnten die gestellten Aufgaben recht schnell lösen.

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Ansonsten geht es mir wie vielen... wenn jemand seiner Methode ein ® aufdrückt, dann sagt das schon was aus...

Ich finde, er würfelt Altbekanntes zusammen. Is ja an sich nix Schlimmes, nur frage ich mich, warum man dem einen schicken Namen aufdrücken muss

bringt Kohle. Ganz einfach.

hmmm, zu deinem vorhergehenden Beitrag habe ich eine ziemlich lange Antwort geschrieben. Leider wurde die aus welchen Gründen auch immer nicht gespeichert. Werde da heute abend nochmal ne Antwort schreiben.

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Ich finde es schrecklich herumzuirren, nicht zu wissen was ich soll und plötzlich ertönt ein Click. Es gibt keine Chance Zusammenhänge zu verstehen.

Klar doch , deshalb lernen meine Hunde über Clicker und operante Konditionierung auch so rein gar nicht *gggg*.

Drehen um die eigene Achse, nur mal als Beispiel. Meine Wenigkeit sitzt auf dem Bett, Clicker in der Hand, Leckerliedose nebendran. Hund lernt innerhalb von 10 min nur über Clicker, kein Gelocke, kein Geführe, nix, nur rein über "Click und Belohnung" für die richtige Aktion, sich sicher und zuverlässig entgegen dem Uhrzeigersinn im Kreis zu drehen. Also bitte, mach Dich nicht lächerlich mit obiger Behauptung. Hund hat die Zusammenhänge eindeutig verstanden. Sonst wäre das gar nicht möglich gewesen.

Und sie hat sich dabei ja soooo unwohl und schlecht gefühlt, und sie wurde ja sooo zum Gehorsam gezwungen, dass sie voller Begeisterung dabei war und immer noch weitermachen wollte.

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Man pickt sich einzelne Details raus, um das große Ganze ins negatives Licht zu stellen.

Jo, da hast Du recht, das ist das ND-Patentrezept. Idealerweise pikt man sich das raus, was man nicht versteht. Und da ja bekannt ist, dass es mit Verhaltenskunde und Lerntheorie bei vielen ND-Leuten offensichtlich nicht so weit her ist (falsche Bezeichnung der verschiedenen Konditionierungsarten, häufig nur geringe Kenntnisse der modernen Verhaltensforschung, Festhalten an von der Forschung als veraltet erkannten Denkmodellen wie die Dominanztheorie), auch nicht weiter verwunderlich.

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Man könnte es mit einer grundsätzlich offenen Einstellung auch anders angehen. Pro/Contra. Nicht wahr?

Nun, ich habe grundsätzlich was gegen sektiererische Ideologien. Ganz einfach.

Weisst Du, Du schreibst was von Gehorsam um des Gehorsamsein Willens und andererseits was von Freiwilligkeit und Einsicht *ggggg*.

Wo bitte gibt es bei ND "Freiwilligkeit"? Hund hat das und das zu tun, andernfalls keine Pseudo"jagd" und damit kein Futter. Was also ist die Einsicht? Hund lernt "wenn ich nicht mache, was HF von mir will, muss ich hungern". Tolle Einsicht, tolle Freiwilligkeit, tolle Wahlmöglichkeit.

Meine Hunde bekommen ihr Futter, egal ob sie mitarbeiten oder nicht. Trotzdem arbeiten sie mit, machen das, was ich möchte, lassen sich vom Jagen abhalten bzw. abrufen. Sogar, ohne dass ich mit Leckerlies winke.

Insofern sind alle Argumente für ND und gegen Clickertraining ad absurdum geführt.

EDIT: seltsam, inzwischen ist der Beitrag da

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Solange es gewaltfrei ist.

Nur gut, dass ND ja so gewaltfrei ist *lol* . Psychische Gewalt ist auch eine Form von Gewalt.

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Der Aufbau von "Sitz" ist wie oben beschrieben. Der Hund guckt zum über ihn gehaltenen Dummy. Er setzt sich freiwillig. Allerdings ist das der Anfang.

Erkläre doch bitte den Unterschied, ob man ein Leckerlie in der Hand hat oder einen Beutel mit Futter.

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Der grundlegene Unterschied ist was die "Futterbelohnung" betrifft, der, dass der wir nicht nach Leckerchen Prinzip arbeiten.

Ach neee, ja klar

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Bei neuen Übungen wird unterstützend mal ein Happs aus dem Dummy gegeben, um zu zeigen" gut gemacht". Sobald eine Übung dem Hund klar ist, was schnell geht gibt es nichts mehr.

nicht anders geht man korrekterweise bei Leckerliebelohnung vor. Also nix, was ND für sich als so besonders verbuchen kann

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Dann kann individuell lange "gejagt" werden und am Ende bekommt der Hund 1 mal am Tag aus dem Dummy die gesamte Tagesfutterration.

Nur dass dem Hund schon längst klar ist, dass das keine Jagd ist, sondern maximal ein Ersatzspiel. Hunde sind nicht so blöd, wie das in ND-Kreisen wohl gedacht wird.

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Das ist meines Erachtens keine klassische Konditionierung.

Was dann? Klassische Konditionierung par excellence -> Signal "Sitz" - Hund setzt sich - Futter
was bitte ist das anderes als klassische Konditionierung?????????

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Clicker hingegen ist eine klassische Konditionierung

Der Clicker als Hilfsmittel wird klassisch konditioniert.
Die Trainingsmethode dann ist korrekterweise möglichst rein operante Konditionierung. Wobei hin und wieder auch mal "geschummelt" wird.

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(Nur mal als Versuch: Macht die Clicker-Übung mal unter euch Menschen, das ist schrecklich, nicht zu verstehen warum etwas geclickert wird. Kein gutes Gefühl.)

Ja klar doch, deshalb tillen meine Hunde auch vor Begeisterung aus, anstatt sich ins hinterste Eck zurückzuziehen, wenn ich nen Clicker rauskrame und wir was trainieren

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Es geht um Gehorsam um des Gehorsamkeitswillen.

*lach* und ist das bei ND anders? Nein, kein Stück!

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Beim operanten Konditionieren lernt das Lebewesen, eine bestimmte Verhaltensweise häufiger oder seltener auszuführen. Diese Verhaltensweise kann dem natürlichen Repertoire entstammen, oder aus natürlichem Verhalten abgeleitet sein.

Jo, genau das passiert bei Clickertraining.

Nur dass keinem Clickerer einfallen würde, seinen Hund für's nicht mitmachen hungern zu lassen wie das bei ND dann üblich ist - Hund arbeitet (ach, ich vergass, bei ND heisst das ja "jagen" *lol*) nicht mit ergo kein Futter.

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Den Unterschied sollte jeder erkennen.

Jo, den Unterschied sollten auch ND-Leute erkennen. Tun sie aber nicht immer.

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Bei der ND® Jagd ist alles freiwillig aus Einsicht.

Einsicht????
Einsicht aus ND-Sicht - Hund weiss, wenn er nicht tut, was Herrchen/Frauchen will, gibt es kein Futter. Toll, wie freiwillig

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Hund hat Lust auf Futter, tut etwas weil er weiß dann springt der Leckerlieautomat an. Mensch gehorcht. Ist das nicht bitter?

Wo ist der Unterschied zu ND?

Ach ich vergass, der Hund "darf" "jagen".

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Und für den Hund mehr als frustrierend. Ein Hund will sich satt fressen, nicht Häppchen für Häppchen. Das ist völlig unnatürlich.

*gggg*

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Hier wird ND® auch völlig falsch dargestellt. Man sollte sich ein eigenes Bild machen um Dinge beurteilen zu können. Das Buch lesen reicht nicht.

Danke, ich habe mir schon vor Jahren ein Bild von ND gemacht. Und ehrlich gesagt, ich halte nichts von sektenartigen Ideologien. Die verursachen mir irgendwo Gänsehaut. Wie war da der treffende Vergleich? "Die Welle" von Morton Rhue ..... passt wie die Faust auf's Auge zu ND, da stimme ich Dir voll zu

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Die Mehrheit scheint zu glauben ND® bestünde darin den Futterbeutel apportieren zu lassen. Das ist ein zwar wichtig aber ein Bruchteil. Bei Seminaren gehts hauptsächlich um Kommunikation und Verständnis Hunden gegenüber und wie es möglich ist sie heutzutage möglichst artgerecht zu halten.

Das Problem bei der Sache ist nur, dass die Verhaltenskunde, die ND als Grundlage nimmt, schon seit Jahren als völlig überholt erkannt wurde. Insofern ist ND ebenfalls völlig veraltet und überholt. In etwa so, wie wenn man heute noch sagen würde "Die Erde ist eine Scheibe" *ggg*

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Würde man sich näher mit ND® befassen müsste man bereit sein grundlegend umzudenken.

Neee, Du, ich bleib lieber bei der Kugel, die ist inzwischen bewiesen.

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Seine Bücher sollte man einfach nicht als Bibel sehen.

Warum schreibt er sie dann so?

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Schade, dass einige ND® so hart auslegen. Jan selber tut das definitiv nicht.

Einige? Hmmm, ich habe ne Zeitlang im ND-Forum mitgelesen, weil ich mich darüber informieren wollte. Und wenn man irgendwo Fragen stellte, kam immer nur "das kann man in einem Forum nicht erklären, dazu müsstest Du ein Seminar besuchen".
Und wenn ich sehe (lese), dass da Leute, die offizielle ND-Instruktoren sind, genau diese "harte Linie" propagieren, übrigens genau so wie es in Jan's Buch steht, dann gehe ich davon aus, dass dies auch so gemeint ist.

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Liegt aber in der Tatsache begründet, dass nicht alle Gedanken und Ausführungen auf 187 Seiten passen.

Nun ja, das liegt in der Natur der Dinge. Damit hat jeder zu kämpfen, der ein Buch schreibt. Aber wenn man sich schon hinsetzt und ein Buch schreibt, sollte man auch versuchen, das so rüberzubringen, wie man es meint. Und nicht hinterher sagen "war doch alles nicht so gemeint, die LEute missverstehen das, was ich geschrieben habe".

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Es ist meiner Meinung nach nicht dogmatisch hinter seinen Erkenntnissen zu stehen.

Nun, seine Ausführungen lesen sich aber so dogmatisch. Und wie schon geschrieben, wenn man von offiziellen ND-Instruktoren Antworten bekommt, die genauso dogmatisch sind, wie sich das Buch liest ....... denkt man sich seinen Teil.

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Mit dem Futterbeutel wird nicht konditioniert, oder was meintest du jetzt?
Ich lehne Konditionierung ab.

was glaubst Du, was Hund auf den Futterbeutel ist?
Konditioniert - ganz einfach.

Ach ja, Konditionierung. Wer sich über Verhaltensbiologie auslässt, sollte die Grundlegenden Definitionen korrekt kennen. Auch etwas, was ich in JNs Buch schwer vermisse. Da wird willkürlich durcheinandergeworfen, was den Schluss zulässt, dass der Schreiber nicht wirklich Ahnung von dem hat, was er da gerade so von sich gibt. Und die typische Begründung ND-Praktizierender, dass JN das halt für sich neu definiert hat, weil das ja jeder irgendwie anders definiert ..... die Begründung ist in etwa genauso unsinnig wie herzugehen und mal eben die Verkehrsregeln für sich neu zu definieren.

@najira

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Hat er denn in den neueren Büchern die Dogmatik rausgenommen, neuere Erkenntnisse der Verhaltensforschung einfliessen lassen, oder wird am Dominanzprinzip für jeden Hund festgehalten?

Nein, nein, ja.

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Aber wenn die jetzt den Hund "zusammenschei...en", damit endlich Ruhe ist, dann heisst es plötzlich, die lassen ihrem Hund nicht mal die Freude am Bellen...

und nicht nur das! Das Bellen bei dieser Sorte Hund zu unterdrücken würde massiven Druck, um nicht zu sagen Zwang oder gar Gewalt, von Seiten des HF brauchen. Und das ist auch nicht der Sinn und Zweck des Ganzen.

ich sehe das wie schnauzermädel. Wenn Hund fit ist, Spass dran hat und man sich selbst im Klaren drüber ist, dass man nicht mehr der Kracher schlechthin wird .... warum nicht?

Dann sehe ich persönlich keinen Hinderungsgrund.

Und wenn Trainer/Helfer der Meinung sind, dass Hund eigentlich keinen Spass dran hat, sollten sie das ehrlich sagen. So mancher HF merkt nämlich nicht, oder will es vielleicht auch nicht wahrhaben, dass sein Hund eine Sportart nur deshalb mitmacht, weil HF es von Hund verlangt. Und eigentlich keinen Spass dran hat.
Aber wenn das der Fall sein sollte, dann sollten Trainer/Helfer das wirklich direkt sagen.

Und wenn Hund Spass dran hat, warum sollte man nicht mit ihm SD machen? Wenn sie bedenken haben, dann könnte man sich ja vielleicht einigen, dass ihr nicht jedesmal das volle Programm durchzieht.

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Und apropos Hinterhofvermehrer: es gibt eben auch andere :^^:

Bei den Labradoodle-Vermehrern nicht, Zucht hat nichts mit Geldscheffelei und falschen Versprechungen zu tun.

Muffine
Retriever-Pudelmischlinge findest Du immer mal wieder in Tierheimen. Da brauchst Du nicht irgendwelchen dubiosen Hundevermehrern Geld in den Rachen werfen.