Hast du ein Beispiel? Ich halte viel von Heuwinkl.
Der Apport nach Heuwinkl ist leichter Zwang. Man öffnet den Fang, legt das Holz rein und nimmt den Druck raus wenn der Hund es ruhig und fest hält, danach bestätigt man positiv. Ich bilde so sehr gerne aus im IGP Bereich. Das ist aber kein Aufbau der auf rein positiver Bestätigung basiert! Nutzen tut er sie trotzdem und ist sehr klar für den Hund.
Die Begründung liegt ja oft in der Triebentwicklung. Den meisten Jägern ist ja nicht unbewusst, dass es auch andere Wege gibt. Außerdem wird je nach Einsatz auch gar nicht angestrebt, dass der Hund nur noch Augen für seinen Hundeführer hat, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass das im jagdlichen Alltag auch so seine Probleme machen kann.
Und dann gibt es natürlich einfach verschiedene Typen. Der klassische DD tickt da zum Beispiel einfach recht robust.
Ich persönlich finde nichts verwerflich daran, wenn man durch gutes, Training mit Strafe und Belohnung vermeidet, dass man die Verbindlichkeit später rigoroser klären muss. Bei Welpen und Junghunden reicht ja einfach wenig Einwirkung um Eindruck zu schinden.
Das Paradebeispiel ist wohl der Apport. Aber auch die Ablage, Abbruch, oder auch das Aushalten lernen von Manipulation wie Fixieren.
Aber die Betonung liegt auf Gutem Training und ich würde auch nicht blind machen was mir gesagt wird, am Ende entscheide immer noch ich. Ein sehr guter Indikator für mich sind immer die Erfolge und Hunde des Trainers. Wie laufen dessen Hunde? Welche Prüfungseerfolge können vorgewiesen werden und die zuverlässig sind die Hunde im Arbeitsalltag und generell im Alltag? Wenn der nur predigt und es selber nicht umsetzen kann, dann ist es niemand von dem ich mir praktische Tipps zur Umsetzung geben lassen würde.
Hmm, eigentlich ist ja genau das der Sinn von Strafe: Den Auslöser künftig zu meiden (das Verhalten nicht mehr zu zeigen). Das macht es ja so schweirig - bei Pferden ist das "Druck aufbauen und wegnehmen" viel viel einfacher, finde ich. Das Thema beschäftigt mich schon lange.
Aber egal, ich hatte mich wirklich nur für die konkrete Anwendung in dem Fall interessiert: Wie sezte ich negative Verstärkung ein, um ein Down aufzubauen.
Ich nehme an, so, wie Gandorf beschrieben hat, war es gemeint.
Du kannst Strafe hemmend und aktivierend einsetzen.
Das weckt in mir schon den Verdacht, ob der traditionelle Weg vielleicht gar nicht so viel besser funktioniert, sondern nur dem Menschen emotional mehr Sicherheit gibt.
Kommt auch einfach drauf an, wie gut der Hundeführer Hunde trainieren kann. Die Methode ist eben nur so gut wie der Anwender.
In meiner Beobachtung ist es bei Hunden viel schwieriger als bei Pferden, den nötigen Druck aufzubauen, ohne damit schon in den Bereich der positiven Strafe zu kommen (und damit ins Meiden, was das Formen eines aktiven Verhaltens soviel schwieriger macht). Das ist keine Wertung, nur eine Beobachtung.
Man arbeitet natürlich auch im Bereich der positiven Strafe, aber damit kommt man eben nicht automatisch ins meiden.
WorkingDog Wie würde man den Abbruch mit neg Verstärkung aufbauen?
Negative Verstärkung meint ja: Belohnung durch Wegnahme von etwas unangenehmen. (wie Gandorf z.B. beschreiben hat, ist es so gemeint?)
Der sogenannte Zwangsapport wird z.B. mit neg. Verstärkung aufgebaut.
Ich frage nicht, um zu diskutieren, sondern weil ich (anders als bei der Arbiet mit Pferden) in der Hundeausbildung wenig Beispiele für negative Verstärkung kenne. Daher interessiert mich das, rein akademisches Interesse, keine Wertung.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Körperlichen Druck rausnehmen zum Beispiel beim Thema Abbruch und Wegschicken. Beim gewünschten Verhalten kann man dann zusätzlich verstärken. Wobei dass doch eigentlich das Paradebeispiel für Reitsport ist? Druck, Pferd weicht, Druck wird rausgenommen.
Ja, der Zwangsapport ist auch ein Beispiel und ich habe damit auch nur gute Erfahrungen. Hohes Verständnis für die Übung und sehr viel Freude. Und nein, damit meine ich keinen Apport ala 70iger, sondern leicht Unangenehm machen bis der Hund korrekt hält, zum Beispiel mittels leichten Leinenzug.
Wie setzt man die negative Verstärkung in dem Kontext ein?
Als klassisches Beispiel kann man hier den Abbruch nennen.
Was meint ihr? Komme ich mit meiner kooperativen, klar kommunizierten Erziehung zu dem Ziel, dass mein Hund „gehorsam“ (blödes Wort!) ist? Oder brauchen (vielleicht insbesondere Jagd-) Hunde aufgrund ihrer Passion gezwungenermaßen ab und zu „eine harte Hand“, weil sie im extremsten Moment kontrollierbar sein müssen?
Ob deine Art wirklich so hervorragend ist, wie du sie beschreibst, können wir hier ja gar nicht beurteilen. Ich denke mehr Offenheit und Graubereiche würden auf jeden Fall hilfreich sein. Sinnvoll ist es, alle Bereiche der Lerntheorie korrekt einsetzen und dabei sachlich bleiben zu können.
Ein Aufbau mit Einstieg einer positiven Strafe und mittels negativer Verstärkung kann ausbilderisch sehr gut durchdacht und klar für den Hund sein, ohne, dass dieser Grausam ist. Die positive Bestätigung lässt man dabei ja nicht weg. Zwar lässt sich so nicht jeder Konflikt vermeiden, den man dann doch mal durchsetzen muss, aber alles in allem kann der Weg für gewisse Charaktere Konfliktfreier sein, als ein rein positiver Aufbau. Ein Hund sollte auch lernen, wie er mit Strafe umgehen soll, wenn man diese einsetzt.
Ich wüsste keinen guten Grund, wieso euch ein Trainer in der Jagdhundeschule am Down nacharbeiten lassen würde, wenn der Hund es vorbildlich zeigt. Da dürfte dann egal sein, wie der Hund es gelernt hat, wenn er sich auf Kommando sofort ins Down wirft. Vermutlich ist das Ganze einfach nicht so sauber, wie es sein sollte, mich wundert schon auch, dass den Hund das Down verunsichert, nur, weil er in der ihm bekannten Hundeschule ist? Das würde in dem Alter doch sehr gegen das aktuelle Training sprechen, wenn das Down lebensrettend sein soll und in sämtlichen Situationen funktionieren muss.
Der Hintergedanke bei dieser Art des Aufbaus ist, dass man dem Hund konsequent vermitteln möchte, wenn es trieblich noch einfach ist, weil diese sich mit dem Älter werden und der Erfahrung verstärken.
Man kann ja trotzdem mit Bestätigung arbeiten, das eine schließt das andere nicht aus. Handhaben kann man beides falsch, man sollte Bestätigung auch zum Bestätigen nehmen und nicht bloß locken oder bestechen.
