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Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

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    HA!!

    :gut:



    Genau das ist mein Punkt!


    Was vermittelt man, wie und warum.
    Und warum hat es eben manchmal nicht den Effekt, den das "Rezept" erreichen wollte.


    Und warum funktioniert "Anzeigen lassen"?

    LG
    Martina mit Crispel & Gandhi


    "Wer sagt, dass zuverlässiges Verhalten bei diesem oder jenem Hund nicht ohne Strafe erreichbar ist, sagt nichts über den Hund aus, sondern beschreibt erst einmal seine eigenen Fähigkeiten." Dr. Ute Blaschke-Berthold

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  • Vielleicht irre ich mich jetzt ja, aber: Wenn ich etwas konditioniere, sagt mir jeder es braucht zig Wiederholungen bis das Verhalten (oder was auch immer) sich so gefestigt hat, dass es fast immer abrufbar ist. Das was ich mache, braucht keine zig Wiederholungen. Klar wird es wiederholt, aber mit Sicherheit nicht so oft, wie z.B. der Aufbau eines "Platz". Das parken auf der Decke haben beide Hunde mit geschätzen 10x gelernt und davon war nicht mal die Hälfte rot (bei Pepper gab es da kein einziges rot)

    :???:

    Nach 10x konnte keiner meiner Hunde ein Platz, er wusste nach 10x nicht das "schau" heißt er soll mich anschauen und er wusste nicht, was "nein" bedeutet

    :nixweiss:

    Wir sind zusammen an Grenzen gegangen nur um diese um ein unendliches zu erweitern. (©Lockenwolf)


    Die Malis und der Pan

  • Ja solche Sachen wie "Sitz", aufm Platz gehen ... ich denke das kann schon länger dauern. Aber es gibt auch manchmal Sachen die rafft ein Hund ziemlich schnell.


    beispiel: Ich habe Dusty ein paar Mal (3-4 mal) auf dem Bürgersteig neben dem Auto hingesetzt und habe meine Sachen ins Auto geräumt ... Kofferraum auf etc.. Ich wollte halt nicht das er währendessen auf die Straße läuft oder eventuell an der Leine zieht. Danach habe ich das ganze irgendwie gar nicht mehr beachtet. Lustigerweise setzt er sich von sich aus jetzt sehr oft am Auto hin ... meistens wenn das Auto an der Straße steht. Ich muss ihm das nicht sagen und es überrascht mich jedesmal aufs neue. Er sitzt da ganz brav und wartet bis alles zum einsteigen bereit ist. Er hat dafür nie ein leckerchen bekommen bzw. ich musste ihn dazu nicht "zwingen" da sitzen zu bleiben.


    Nun kann ich meinen Hund nicht fragen warum er gerade das nach 3-4 mal so selbstverständlich macht und ich kenne auch nicht seine Motivation. Aber es ist praktisch. ^^

    Liebe Grüße


    Esi mit Dusty und den beiden Minialaskanern Baju und Mieke



    mit Hund Gonso und Perriz im Herzen

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  • Für beide Situationen gilt, Ritualiertes lernt sich leichter als Dinge, die generalisiert werden müssen.
    Decke oder offener Kofferraum sind eindeutige Signale.


    Speziell zur Decke: Negative Verstärkung bleibt nachhaltiger haften als positive.


    LG
    das Schnauzermädel

    Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt die Grausamkeit des Lichtes nicht.


    Es ist gut zu wissen, dass der Hund an sich gar keine Fehler zu machen in der Lage ist. Er reagiert höchstens anders, als wir es wünschten und erhoffen.
    (Helmut Kettelake)

  • Zitat

    Speziell zur Decke: Negative Verstärkung bleibt nachhaltiger haften als positive.


    Hm, das finde ich jetzt etwas pauschalisiert. Ich will ne Studie sehen. Kleiner Scherz

    ;)


    Hängt das denn nicht ganz vom Hund, seinem Charakter, seiner VOrgeschichte, der Situation, der Angepasstheit der Belohnung/ der Strafe an die Situation und den Hund... ab?


    Beispiel Decke:


    Halte ich meine Hündin 1 mit einer Drohgebärde auf der Decke, indem ich den Block zurücknehme, wenn sie auf der Decke bleibt und sie blocke, wenn sie runterwill (wobei wir doch da auch wieder die Kombi mit positiver Strafe hätten ?) würde das verdammt viel Eindruck auf sie machen. So viel, dass meine Arbeit der letzten Jahre einen Knacks kriegen würde.


    Hündin Nr.2 würde sich ähnlich einem Bollerkopp total unbeeindruckt zeigen. Ein Leckerchen für's Bleiben hat dagegen einen Wahnsinnseffekt bei ihr. Damit eine negative Bestärkung bei ihr in dieser Situation einen Effekt hätte, müsste ich schon schwere Geschütze auffahren, die ich persönlich nicht für vertretbar halte.

    • Neu

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    Das Alter spielt ebenso wie die Konstitution eine Rolle für den individuellen Bedarf und einige Krankheiten erfordern eine spezielle Nährstoffzusammensetzung.


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    Liebe Grüße Tobi hugging-dog-face



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  • Ob ein Verstärker ein Verhalten verstärkt, hängt immer vom Individuum ab, dabei ist positiv oder negativ erstmal egal

    ;)

    .


    Und Studien gibt es zumindest bezogen auf die Löschungsresitenz:
    Negativ verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als positiv verstärktes.
    Aber verstärktes Verhalten ist immer löschungeresistenter als durch Strafe konditioniertes.
    Intermittierend verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als kontinuierlich verstärktes. Je unregelmäßiger die intermittierende Verstärkung ist, desto löschungsresistenter ist das Verhalten.


    LG
    das Schnauzermädel

    Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt die Grausamkeit des Lichtes nicht.


    Es ist gut zu wissen, dass der Hund an sich gar keine Fehler zu machen in der Lage ist. Er reagiert höchstens anders, als wir es wünschten und erhoffen.
    (Helmut Kettelake)

  • Zitat von "Murmelchen"

    Vielleicht irre ich mich jetzt ja, aber: Wenn ich etwas konditioniere, sagt mir jeder es braucht zig Wiederholungen bis das Verhalten (oder was auch immer) sich so gefestigt hat, dass es fast immer abrufbar ist. Das was ich mache, braucht keine zig Wiederholungen. Klar wird es wiederholt, aber mit Sicherheit nicht so oft, wie z.B. der Aufbau eines "Platz". Das parken auf der Decke haben beide Hunde mit geschätzen 10x gelernt und davon war nicht mal die Hälfte rot (bei Pepper gab es da kein einziges rot)

    :???:

    Nach 10x konnte keiner meiner Hunde ein Platz, er wusste nach 10x nicht das "schau" heißt er soll mich anschauen und er wusste nicht, was "nein" bedeutet

    :nixweiss:


    Nein, Konditionierung braucht nicht immer zig Wiederholungen! Bei Konditionierung über Strafe kann unter Umständen 1x schon reichen, das brennt sich wie schnauzermädel gesagt hat besser ein. Bei fast jedem Pferd reichen maximal 2, 3 Kontakte mit der Elektrolitze, damit sie den Zaun respektieren.... Das ist überlebenswichtig; ein Wildtier kann sich nicht allzuviele Irrtümer erlauben. Das Meiden/Unterlassen einer Handlung lernt sich schnell, bei neuen Handlungen hat man mehr Übersetzungsprobleme. Da muss man erst dem Hund klar machen, dass er a) überhaupt was tun soll, und b) was er tun soll. Ganz zu schweigen von c) warum er das tun soll, und dann will man meist noch ein Signal dafür einführen. Versuch mal, nur über Strafe und negative Verstärkung dem Hund eine komplexe Verhaltenskette beizubringen (Stichwort Zwangsapport) - das geht zwar, braucht aber deutlich mehr Aufwand und Können als ein simples Verbot, die Decke zu verlassen. Strafe führt ja ganz allgemein zu Aktionshemmung, und Strafen werden daher auch bevorzugt dort eingesetzt, wo es gilt, eine beliebige Aktion zu unterbinden.


    Aber auch Konditionieren über positive Bestärkung braucht nicht endlose Wiederholungen, wenn der Kontext für den Hund sinnvoll und wichtig ist. Wie lange geht es, bis der Hund das Geräusch der Futtertüte verknüpft hat, oder den Kühlschrank, oder den Napf? Wie schnell lernt er das Signal "Leine vom Haken nehmen"? Wie blitzartig lernt ein Welpe die Grundidee des Herkommens? Klar kommt er dann nicht "fast immer", denn nichts tun ist immer einfacher als aus 1000 Möglichkeiten der Aktion die richtige zu wählen. Aber wenn es den Hund wirklich überzeugt und ihm zu etwas verhilft, was er unbedingt will, reichen auch da wenige Wiederholungen. Danach ist es nur noch eine Frage der konkurrierenden Motivationen, nicht der grundlegenden Verknüpfung von Reiz und Aktion. Wie bei der Strafe übrigens auch. Mach die Motivation stark genug, und der Hund wird die Decke verlassen....

    Hunde:
    Rhian, Welsh Springer Spaniel Hündin *24.6.2006
    Splash, Welsh Springer Spaniel Rüde *1.6.2010
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  • Man muss doch erstmal unterscheiden, um welche Situationen es sich handelt, wo man dem Hund was vermitteln will.
    Es gibt Dinge, die waren in 2 Minuten drin.
    Da brauch ich auch kein Futter für.
    Auf den Platz gehen und da liegen bleiben ist bei uns ein Fingerzeig.
    Ohne Drohen oder zig Mal bestätigen.


    Mein erster Weg war falsch, weil es über drohen oder schlimmer nichts brachte.
    Was soll ich da groß überlegen?
    Mir war recht schnell klar, dass mein Hund sich lieber totprügeln lässt als gefundene Scheiße liegen zu lassen.
    Da gehört nicht viel Grips zu, den Trainingsweg umzustellen und ich ärger und schäm mich heute noch für mein schlechtes Verhalten dem Hund gegenüber.


    Wenn einem Hund etwas mega wichtig ist, dann ist das ganze schwerer zu trainieren.
    Denkt mal an jagdliche Motivation. Lässt ein Beagle o. ä. das jagen aus Respekt zum Halter?
    Im Leben nicht.


    Und ganz daneben finde ich immer dieses Argument:


    Der Hund ignoriert den Halter dann und das ist ja schon ein Ding der Unmöglichkeit.
    Das ist keine Ignoranz wenn Bach vor Scheiße steht oder der Beagle vorm Hasen, sondern biologisch völig nachvollziehbar.
    Hunde können alle Sinne auf einen Reiz fokussieren und es kommt nur noch gaaaaaaaaaaaaanz wenig im Hirn an. Weil es nicht geht.
    Ein Click hinterlässt z. B. noch Wirkung.
    Damit hab ich auch den Fuß in die Tür bekommen, dass er Pferdeäpfel beispielsweise deutlich anzeigt.


    Ich muss dazu sagen, dass ich aufgrund Bachs besch.. Krankengeschichte über in halbes Jahr nicht weiter arbeiten konnte.
    Sonst wären wir schon deutlich weiter.


    staffy


    Ich wusste genau, dass wieder so eine schwammige Antwort kommt, von wegen, dass Du das natürlich nur zeigen aber nicht erklären kannst.


    Mit solchen Aussagen kann ich überhaupt nix anfangen und sie auch nicht ernst nehmen.
    Weil es leere Aussagen sind.


    Dann bleib bei Deiner Hundefibel.


    Gruß Regine

    Gewalt beginnt da wo Wissen endet.

  • Zitat

    Ob ein Verstärker ein Verhalten verstärkt, hängt immer vom Individuum ab,


    Auf die Individualität wollte ich doch nur noch mal hinaus :-)


    Und wenn's ne Studie gibt, will ich die ganz ehrlich und ohne Ironie mal lesen, weil ich es mir eben auf Grund der Individualität schwer vorstellen kann, wie man da zu vergleichbaren Ergebnissen kommt.

  • Zitat von "Kittine"

    Auf die Individualität wollte ich doch nur noch mal hinaus :-)


    Und wenn's ne Studie gibt, will ich die ganz ehrlich und ohne Ironie mal lesen, weil ich es mir eben auf Grund der Individualität schwer vorstellen kann, wie man da zu vergleichbaren Ergebnissen kommt.


    Für Studien braucht man nun genau keine Individualität

    ;)

    , aber wenn es an grundlegende Bedürfnisse geht, dann bekommt man vergleichbare Ergebnisse.
    Für hungrige Ratten wird Futter immer ein Verstärker sein. Das Vermeiden von Schmerz ist für Studienzwecke auch immer gut.


    LG
    das Schnauzermädel

    Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt die Grausamkeit des Lichtes nicht.


    Es ist gut zu wissen, dass der Hund an sich gar keine Fehler zu machen in der Lage ist. Er reagiert höchstens anders, als wir es wünschten und erhoffen.
    (Helmut Kettelake)

    • Neu

    Welches Futter ist das beste?

    Einer meiner Hunde war Allergiker und zudem ein eher mäkeliger Esser. Jetzt habe ich einen gemütlichen Senior aus dem Tierschutz, der leicht verwertbares Futter benötigt und außerdem Nährstoffe für die arthritischen Gelenke braucht.


    Bei jedem meiner Hunde stellte sich die Frage nach dem richtigen Futter: Welches verträgt der jeweilige Nahrungsspezialist am besten? Welches wird seinen Ansprüchen gerecht und kommt seiner Gesundheit zugute?


    Es war müßig und natürlich auch teuer, für meinen Allergiker das geeignete Futter zu finden. Ich weiß nicht mehr, wie viele Hersteller und Sorten ich durchprobiert habe - es war zum Verzweifeln. Irgendwann stieß ich auf den Futtercheck Schaden kann es nichts, also versuche ich es einfach, dachte ich.


    Gesagt, getan: Details zu meinem Hund wurden abgefragt und schon einige Tage später erhielt ich kostenlose Futterproben - optimal auf die Bedürfnisse meines Sensibelchens hin ausgesucht. Es gibt bis zu fünf Proben unterschiedlicher Hersteller. Tatsächlich war genau das Richtige dabei und die lange Suche hatte endlich ein Ende.


    Ich habe natürlich nicht lange gezögert, später auch für meinen Senior gleich einen Futtercheck gemacht und dank der kostenlosen Proben schnell das für ihn beste Futter gefunden. Versucht es selbst - auch für Katzen gibt es übrigens den kostenlosen Futtercheck!


    LG Chris hugging-dog-face


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