Fremdeinkreuzungen/Outcrossing in der Hundezucht

  • bordy


    Nein, das ist so sehr wahrscheinlich auch nicht richtig. Es gab mehrere Populationen recht ähnlicher Typen, nicht zwingend Rassen. Der Azawakh ist nah am Sloughi, der Saluki existiert als verschiedene Tazis, Afghanen gehören da auch irgendwie in die Mischkulanz. Etc.

    Was findest du daran denn nun nicht richtig ?

    Es lässt sich einfach nicht abstreiten, dass nicht nur bei den Arabischen Pferden, sondern auch bei den entsprechenden Hunden die Abstammung einfach Kulturgut ist und großen Wert auf diese gelegt wird. Teilweise alles sogar noch enger, als das bei uns heute als ethisch vertretbar gesehen wird und einfach irgendwas einzukreuzen und das Blut quasi zu verunreinigen war sehr verpönt.

    Wenn ich daraus resultierend nun verschiedene abgeschlossene Populationen habe und meine Argumentation so aussieht das die Problematiken vorwiegend in dieser verwurzelt sind, sehe ich nicht ganz wo in diesem Punkt der Unterschied sein soll, ausser das man keinen Rassestandard definiert. Zumal letztlich jede Population irgendwo abgeschlossen ist.

  • Ich hab mal gelesen (bei Ziemen, der Hund - zur Kulturgeschichte des Hundes), dass zwar alle Hochkulturen Rassenhunde (die aber genetisch nicht so abgeschottet waren wie heute) hatten, die aber auch mit den Kulturen wieder untergingen. So das ganz sicher nicht eine der heutigen Rassen schon seit Jahrtausenden besteht, auch nicht über Jahrhunderte.

    Die Rassen gingen nach Ende der Kulturen wieder in den Mischlingspopulationen unter - und entstanden an anderer Stelle neu. (Ausnahmen bestehen bei sehr abgeschotteten Populationen wir die Schlittenhunden Grönlands. Aber die waren eher eine kleinere Mischlingspopulation unter harter Selektion).


    Auch die Gene, die in den heutigen Rassen verloren gegangen sind, sind vermutlich in der riesigen, weltweiten Mischpopulation alle noch vorhanden.

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  • Es ist nicht realistisch, dass es zwischen diesen, für sich mitunter vielleicht ingezüchteten Populationen, keinen Austausch gab. Der Hundetyp ist über 2-3 Kontinente verbreitet, den haben sich nicht nur 3 Königshäuser 5000 Jahre lang untereinander verpaart und Reinzucht über alles. Und wenn irgendeiner Zuchtbuch führte, ist damit nicht gesagt, dass die alle aus dem selben saudiarabischen Landkreis waren. Man hat allein beim Afghanen in den frühen 1900ern mindestens, ich glaub 13, verschiendene Landschläge gefunden. Sloughi/Saluki gibt es von Marokko bis Türkei und bis Asien rein, der Galgo Espanol ist auch eher nicht frei von seinen Einflüssen. Der Azawakh schaut, je nach Region auch mal mehr nach Sloughi aus oder nach Pariahund.

  • Wie vorne schon gesagt, geht das in meinem Verein.

    Das finde ich wirklich gut und außergewöhnlich. Schlag das mal bei VHD-Vereinen vor, da kriegen alle Schnappatmung. Jetzt verstehe ich auch, warum du oft sagst, die Show- und die Arbeitsborder wären zwei getrennte Rassen. Es sind ja zwei ganz verschiedene Rassen-Verständnisse dahinter.

    Leider habe ich keine Schafe...

    Es wäre interessant, die genetische Diversität dieser beiden Rassen zu vergleichen. Weißt du, ob so etwas schon mal gemacht wurde?

    • Neu

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  • bordy


    Das mit dem Kulturgut is auch so eine Sache. Wessen denn? Der Berber? Der Tuareg? Die der muslimischen Araber? Welcher? Die der christlichen Araber? Die der Aramäer? Der Juden? Die der...Salakiden? Achämeniden? Der Abbasiden? Der Hazara? Der Kurden? Der... keine Ahnung wieviele Kulturen es vor und neben und nach irgendwelchen Scheichs gab. Also nein, es ist einfach nicht realistisch zu sagen "Die wurden schon immer nur so gezüchtet".

  • Die größte Anreicherung an wt oder "Nicht-defekt" Allelen dürfte man heute in den seit vielen Generationen weitgehend sich selbst überlassenen Straßenhunden im asiatischen und afrikanischen Bereich finden.
    Unabhängig von den Ähnlichkeiten zu den jeweiligen Rassen empfiehlt sich in meinen Augen daher generell deren Einkreuzung.

    Hundezucht ist teuer, Genomsequenzierung mittlerweile nicht mehr.

    Man kann also dabei durchaus ins Auge fassen, solche Hunde gezielt nach genetischen Loci, deren wildtyp Allel bei einer Rasse ungewollt abhanden gekommen oder zu selten ist screenen. Bei den genannten Straßenhunden ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man dabei in nur einem Hund etliche der gesuchten Genvarianten findet.
    Klar haut bei solchen Einkreuzungen erstmal der morphologische Phänotyp rein...aber den wieder rauszukreuzen ist soo aufwändig nun auch nicht. Dafür gibts halt auch gleich mehrere Goodies in einer Generation.

  • Was findest du daran denn nun nicht richtig ?

    Es lässt sich einfach nicht abstreiten, dass nicht nur bei den Arabischen Pferden, sondern auch bei den entsprechenden Hunden die Abstammung einfach Kulturgut ist und großen Wert auf diese gelegt wird. Teilweise alles sogar noch enger, als das bei uns heute als ethisch vertretbar gesehen wird und einfach irgendwas einzukreuzen und das Blut quasi zu verunreinigen war sehr verpönt.

    Wenn ich daraus resultierend nun verschiedene abgeschlossene Populationen habe und meine Argumentation so aussieht das die Problematiken vorwiegend in dieser verwurzelt sind, sehe ich nicht ganz wo in diesem Punkt der Unterschied sein soll, ausser das man keinen Rassestandard definiert. Zumal letztlich jede Population irgendwo abgeschlossen ist.

    Es ist nicht realistisch, dass es zwischen diesen, für sich mitunter vielleicht ingezüchteten Populationen, keinen Austausch gab. Der Hundetyp ist über 2-3 Kontinente verbreitet, den haben sich nicht nur 3 Königshäuser 5000 Jahre lang untereinander verpaart und Reinzucht über alles. Und wenn irgendeiner Zuchtbuch führte, ist damit nicht gesagt, dass die alle aus dem selben saudiarabischen Landkreis waren. Man hat allein beim Afghanen in den frühen 1900ern mindestens, ich glaub 13, verschiendene Landschläge gefunden. Sloughi/Saluki gibt es von Marokko bis Türkei und bis Asien rein, der Galgo Espanol ist auch eher nicht frei von seinen Einflüssen. Der Azawakh schaut, je nach Region auch mal mehr nach Sloughi aus oder nach Pariahund.

    Ich sehe ehrlich gesagt immer noch nicht so ganz, was du mir hier mitteilen möchtest, ausser das du dagegen bist. Niemand sagt, dass es nicht unterschiedliche Landschläge gibt und natürlich handhabt das jede Region anders.

    Trotzdem ist es wohl kaum wegzudiskutieren, dass es auch genügend Berichte früher Reisender gibt, genauso wie zeitgenössische Aufzeichnungen, in denen gerade die Reinzucht von Hunden und Pferden einen hohen Stellenwert hat. Es würde hier jeglicher Faktenlage widersprechen zu behaupten, dass hier regelmäßig irgendwelche genetisch komplett abweichenden Tiere eingekreuzt wurden (warum auch - man war schließlich auf die Fähigkeiten angewiesen). Mag sein das man sich in benachbarten Gebieten mal ausgetauscht hat, aber das ist jetzt auch nicht groß unterschiedlich zu dem was heute gemacht wird - etwas genetisch komplett anderes wird man auch da nicht genommen haben.

    Gerade im Bereich der orientalischen Windhunde gibt es genügend Leute die sich wirklich tiefergehend mit deren Geschichte beschäftigen und die sich eigentlich relativ einig sind, dass die Reinzucht hier doch deutlich länger als die angegebenen 100 Jahre existiert.


    Falls das so schwierig für dich zu akzeptieren ist, gibt es auch im sonstigen Tierreich genügend Inselpopulationen, die zum Beispiel auf Grund von geographischen Gegebenheiten seit Jahrtausenden keinerlei Kontakt mit sonstigen Populationen haben. Die sterben in der Regel auch nicht aus weil das furchtbar schlimm ist, sondern weil wir ihren Lebensraum kaputt machen. Allerdings selektiert die auch niemand nach wilden optischen Vorstellungen, züchtet mit Tieren die nicht mal selber in der Lage sind sich fortzupflanzen usw usw. Und das sind nun mal Probleme, die man auch hat wenn man Fremdeinkreuzungen nutzt. Wie viel alternative Genetik da übrig bleibt, nachdem man ein paar Generationen wieder nur nach Optik selektiert hat wäre eh mal interessant zu wissen.

  • Nein, es macht mich ärgerlich, wenn europäische Überheblichkeit vorgeworfen und europäische Überheblichkeit nachgelegt wird.

    Der afro-arabisch-asiatische Raum war nie nur ein homogener Kulturraum und es haben sicher nicht nur muslimische Araber ab ca. 600 n Ch. diesen Hundetyp in "Reinform" und nur eng gezüchtet. Zeitgenössische Aufzeichnungen hin oder her. Wenn man rein nach denen geht, ist die Welt auch voller Greyhounds. Ich sage ja nicht: Nö, hat es alles nicht gegeben. Sondern: nein, das muss trotzdem insgesamt breiter gewesen sein, als das 1001 Nacht Bild.

  • Beim norwegischen Lundehund findet seit einigen Jahren ein offiziell vom Norsk Lundehund Club und der Tierärztlichen Hochschule Oslo organisiertes, betreutes und geführtes Einkreuzungsprogramm mit Islandhund/Buhund/Norbottenspitz statt.
    Die Verpaarungen (immer Lundehündin mit fremdrassigen Rüden, ab F1 immer Rückkreuzung mit Lundehunden) müssen genehmigt werden, auch der Rüde muss innerhalb seiner Rasse die Zuchtzulassung haben. Die Kreuzungshunde dürfen nur innerhalb Norwegen, Schweden, Finnland verkauft werden, da sie ALLE! mehrfach auf Ausstellungen gezeigt werden müssen, dort wird entschieden mit welchen Hunden weitergezüchtet wird. Ausserdem werden alle Kreuzungshunde ihr Leben lang regelmäßig medizinisch durchgecheckt.
    Es geht hier um die extrem hohe genetische Disposition für eine entzündliche Dünndarmerkrankung innerhalb der gesamten Lundehundpolulation, die auf nur 8 Hunden begründet wurde, die den 2.Weltkrieg überlebt haben (genauer eine Staupe-Epedemie in der Zeit). Durch dieses Projekt erhofft man sich wieder mehr Gesundheit.

    Von mir noch einige Ergänzungen und eine Berichtigung.


    Vorrangig sollten fremdrassige Hündinnen eingesetzt werden, da die geplanten Einkreuzungsrassen alle eher größer als die Lundis sind und so Geburtsproblemen vorgebeugt werden sollte. Und da eben mehr von Ihnen vorhanden sind. Laut den Kreuzungsstatuten sollen möglichst alle Kreuzungsnachkommen, zumindest die Hündinnen, in der Zucht eingesetzt werden, außer es sprechen gesundheitliche Aspekte dagegen. Erst ab dem Eintrag ins "Hauptregister" spielen Äusserlichkeiten wieder eine Rolle.


    Übersicht über alle bisherigen Würfe des Kreuzungsprojektes


    FAQ Kreuzungsprojekt Deutsch 2015


    RAS Breeding Strategy


    Über das Einkreuzungsprojekt hinaus hat sich der Lundehundklub das Ziel gesetzt die effektive population zu vergrößern. Je mehr Hunde, Je größer die mögliche genetische Varianz.

    Dazu wurde geworben eben mehr Hunde aufzunehmen. Wer platz für einen Lundi hat, hat auch noch Platz für einen zweiten....

    Lange vor dem ersten X-Wurf hat der Klub dafür geworben und meines Wissens ist die Interessentenliste voll.

    Kerstin mit Jölli, Vina, Mady und Solly

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