ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

Zitat von flying-paws

Wenn Dein Hund sich von einem Sprühhalsband langfristig vom Jagen abhalten lässt, dann ist das Jagdverhalten so gering ausgeprägt, dass Du das auch locker ohne das Ding trainieren kannst.

Mein Bauchgefühl sagt, dass das leider nicht der Fall sein wird Meiner Einschätzung nach lebt sie fürs hetzen und glaube nicht, dass ich das durch sprühen mies machen kann.

Zitat von Vakuole

Aus welcher Ecke Deutschland kommst du den?
Ansonsten geh ich nach dem Motto, ein Hund ist nie zu alt um etwas neues zu lernen und auch gefestigte Verhalten können aufgebrochen werden.
Dauert halt und erfordert viel Training.
Vielleicht bekommt man es auch nie komplett raus.
Aber zumind. ich bin z.B. schon froh, kein hysterisches etwas mehr an der Schlepp hängen zu haben, sondern ein aufgeregtes, aber umlenkbares etwas , was zwar niemals abrufbar wäre, aber an der Schleppleine den Jagdersatz animmt.

Bin aus dem Raum Nürnberg. Hatte schon mal nach Trainiern gefragt vor kurzem, aber die nähste war meine ich aus dem Allgäu und da kann ich jetzt so kurzfristig nicht mal eben hin aktuell.

Ich sag mal so - wenn ich die EInschätzung bekomme, dass es nicht besser geht dann ist es eben so und sie bleibt an der Schlepp solang es da händelbar ist. Optimum wäre natürlich wieder kontrollierter Freilauf Aber mal sehen.. nicht durchstarten an der Schlepp wär auch schon was

Zitat von Hummel

Allerdings bin ich nicht überzeugt - wie @flying-paws auch, dass da ein Sprühhalsband die richtige Methode ist. Ich arbeite zum Thema "Hund lernt, auf wichtige Dinge zu verzichten" immer lieber von innen nach außen und nie in "High Fly" Situationen.

Magst mir das mal erklären was du mit von innen nach außen meinst? Sie wollte verschiedene DInge ausprobieren ich bin gespannt, was sie mir da heute Abend noch dazu erzählt. Wie gesagt, ich hab auch nicht so das Gefühl, dass das sprühen sie beeindruckt aber solang es nichts kaputt macht würde ich es probieren. Wird wohl so laufen wie @Dackelbenny sagt

Zitat von Enski

Bin aus dem Raum Nürnberg.

Da kenne ich auch niemanden.
Aber vielleicht wer anders.

Na, ich arbeite mit Abbruch - und zwar vor allem bezogen auf die Aufregung - nicht auf das individuelle Fehlverhalten - das ist nur das Symptom. Ergo korrigiere ich auch nie in hohe Aufregung rein und bringe das Ganze "innen" also sowohl bezoge auf den Alltag (Wohnung, Gassistrecke am Haus, Losgehen, Autofahren, Alltag eben- keine besonderen Ereignisse) als auch bezogen auf die Distanz (1 Meter Bereich, 3 Meter Bereich) erstmal auf Kurs - das Außen (weiter weg, höhere Reizlage etc) kommt dann von allein.

Parallel eben Alternativverhalten aufbauen und triebliche Auslastung in kontrolliertem Rahmen. Nur deckeln geht nicht - ohne wiederum in meinen Augen auch nicht - jedenfalls nicht, wenn man soweit sein will, bevor der Hund alt ist. - in den meisten Fällen, ist natürlich von Hund zu Hund auch unterschiedlich, hängt auch an der Art der jagdlichen Motivation, der Ausprägung und dem bisher damit gelebten und gelernten Verhalten)

Ich bin gespannt, was du berichtest.

Zitat von Enski

Nur mal Interessehalber eure Einschätzung:
Sie distanziert sich klar davon, einem Hund das Jagen abzutrainieren wir wollen eher in Richtung Ersatz anbieten/Fährtensuche gehen. Sie sagt aber es ist besser zweigleißig zu fahren

Bis hierhin dachte ich: Prima!

Aber dann kam das hier:

Zitat von Enski

will schauen wie sehr sich mein Hund beeindrucken lässt bzw. vom Jagen abbringen lässt wenn wir es ihr madig machen.

"Beeindrucken" in Zusammenhang mit "madig machen" heißt nichts anderes als: Den Hund einschüchtern!

Dazu nutzt sie den Schreckreiz des Sprühhalsbandes.

Zitat von Enski

Sie hatte am Telefon jetzt von einem Sprühhalsband gesprochen um das zu testen. Was meint ihr so hierzu? Ist das zu Testzwecken sinnvoll? Ich weiß ja nicht...

Abgesehen davon, dass es durchaus fraglich ist, ob der gewünschte Effekt hiermit erreicht wird, weil über Gewöhnung oder auch weil es durchaus Hunde gibt, denen so etwas peng ist, ist diese Art der Konditionierung emotionale Furchtkonditionierung, nutzt das Aversionsverhalten und birgt die Gefahren, dass dadurch möglicherweise

- negative Auswirkungen auf Bindung und Beziehung bewirkt werden
- der Hund diese Furcht auch auf andere Situationen überträgt
- der Hund sich dem Halter entzieht
- statt Meiden Wehrverhalten gezeigt wird
- der Stresspegel des Hundes noch höher wird und den Hund damit noch unansprechbarer macht

Zitat von Hummel

Ich arbeite zum Thema "Hund lernt, auf wichtige Dinge zu verzichten" immer lieber von innen nach außen und nie in "High Fly" Situationen.

Das Wie hat mich jetzt auch interessiert:

Zitat von Hummel

Na, ich arbeite mit Abbruch - und zwar vor allem bezogen auf die Aufregung - nicht auf das individuelle Fehlverhalten - das ist nur das Symptom. Ergo korrigiere ich auch nie in hohe Aufregung rein und bringe das Ganze "innen" also sowohl bezoge auf den Alltag (Wohnung, Gassistrecke am Haus, Losgehen, Autofahren, Alltag eben- keine besonderen Ereignisse) als auch bezogen auf die Distanz (1 Meter Bereich, 3 Meter Bereich) erstmal auf Kurs - das Außen (weiter weg, höhere Reizlage etc) kommt dann von allein.

Also zunächst einmal überhaupt einen Abbruch konditionieren, damit der Hund überhaupt erst mal weiß, dass es Momente gibt wo der Mensch erwartet, dass der Hund ein Verhalten lassen soll.

Wie sieht dieser Abbruch denn aus, und wann beginnst du mit dem Training für diesen Abbruch?

Zitat von Hundundmehr

Bis hierhin dachte ich: Prima!
Aber dann kam das hier:

"Beeindrucken" in Zusammenhang mit "madig machen" heißt nichts anderes als: Den Hund einschüchtern!
Dazu nutzt sie den Schreckreiz des Sprühhalsbandes.

Abgesehen davon, dass es durchaus fraglich ist, ob der gewünschte Effekt hiermit erreicht wird, weil über Gewöhnung oder auch weil es durchaus Hunde gibt, denen so etwas peng ist, ist diese Art der Konditionierung emotionale Furchtkonditionierung, nutzt das Aversionsverhalten und birgt die Gefahren, dass dadurch möglicherweise
- negative Auswirkungen auf Bindung und Beziehung bewirkt werden
- der Hund diese Furcht auch auf andere Situationen überträgt
- der Hund sich dem Halter entzieht
- statt Meiden Wehrverhalten gezeigt wird
- der Stresspegel des Hundes noch höher wird und den Hund damit noch unansprechbarer macht

Das Wie hat mich jetzt auch interessiert:

Also zunächst einmal überhaupt einen Abbruch konditionieren, damit der Hund überhaupt erst mal weiß, dass es Momente gibt wo der Mensch erwartet, dass der Hund ein Verhalten lassen soll.
Wie sieht dieser Abbruch denn aus, und wann beginnst du mit dem Training für diesen Abbruch?

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Das ist so individuell, das lässt sich nicht in ein Schema passen. Und ich konditioniere den NICHT positiv.
Meine Hunde egal ob "alter" Tierschutzhund oder junger Züchterwelpe lernen von Anfang an, auf einen Abbruch hin ihr Verhalten abzubrechen und sich runterzufahren (und zwar in Kombination, nicht nur das Verhalten abzubrechen).

Wer ein Schema oder eine Schablone von mir erwartet, wie es die für "wie bringe ich einen Trick mit positiver Verstärkung bei" gibt, den muss ich leider enttäuschen.

Das schöne an einem Abbruch ist - der ist genetisch einfach verankert, denn Hunde untereinander kommunizieren ebenso so. Das geht also in Minuten. Dann weiß der Hund, was gemeint ist. Dass er das umsetzen kann und dass das dann auch in höheren Trieblagen geht, ist kombiniert mit anderen "Tools" - wie ich beschrieben habe in dem Post.

PS: Dass den Abbruch jeder Hund hier lernt heißt übrigens nicht, dass jeder Charakter hier mit dem Hauptaugenmerk darauf fürs Jagen gearbeitet wird. Aber der Abbruch ist immer (!) ein Teil davon. Mal der größere, mal der kleinere.

@Hummel danke für die Erklärung jetzt weiß ich was du meinst :)

Zitat von Hummel

...Parallel eben Alternativverhalten aufbauen und triebliche Auslastung in kontrolliertem Rahmen. Nur deckeln geht nicht -.....

So seh ich das auch. Mal sehen was heute der Abend erst mal bringt.

@Hundundmehr genau vor diesen Negativauswirkungen habe ich eben etwas Bammel. Meine Hündin ist jetzt sowieso nicht die Selbstsicherheit in Person und wir haben vieeeeel daran gearbeitet daher will ich das nicht zerstören aber ich sprechs mal an heut Abend.

Zitat von Enski

@Hummel danke für die Erklärung jetzt weiß ich was du meinst :)

So seh ich das auch. Mal sehen was heute der Abend erst mal bringt.
@Hundundmehr genau vor diesen Negativauswirkungen habe ich eben etwas Bammel. Meine Hündin ist jetzt sowieso nicht die Selbstsicherheit in Person und wir haben vieeeeel daran gearbeitet daher will ich das nicht zerstören aber ich sprechs mal an heut Abend.

Ich sag mal aus meiner Erfahrung mit den unterschiedlichsten Hunden: Gerade unsichere Hunde bekommen durch eine straighte Führung, die eben auch auf Erregungskontrolle basiert (neben den anderen Tools zum Aufbau von Selbstbewusstsein und gemeinsamem Spaß) super Sicherheit und es tut der Bindung ganz im Gegenteil extrem (!!) gut.
Man darf nur nicht in Angst hineinkorrigieren - aber das hat nichts damit zu tun, dass man den Hund grundsätzlich nicht korrigieren darf.

Das kann ich durch meine Ein-Hund-Erfahrung, zumindest auf das was ich bisher mit ihr erarbeitet hab, bestätigen. Sie hat eben schon große Schritte gemacht in den zwei Jahren.
Auch wenn ich gestern nach dem Satz "Was sich zwei Jahre lang gefestigt hat werden wir schwer wieder rauskriegen" erstmal schlucken musste.
Ich sags ganz ehrlich, das erste Jahr hatten wir echt andere Probleme da stand das Jagen noch gar nicht auf dem Programm
Dass es so extrem wurde hat sich jetzt erst im Sommer abgezeichnet von daher bin ich schon optimistisch das zu "verbessern".
Und deine Worte machen mir Hoffnung also danke :)

Zitat von Enski

und sie mir ja lediglich wenige male entwischt ist und da nach wenigen Minuten zurück kam,

In diesem Zusammenhang finde ich das Statement deiner Trainerin: "Was sich in zwei Jahren gefestigt hat..." nach einem Telefonat doch etwas verfrüht.
Du sagst selber, ihr hattet noch ganz andere Baustellen, die vorrangig waren.
Mit der Bearbeitung dieser Baustellen hast du aber auch schon eine gemeinsame Basis mit deinem Hund erarbeitet. Die sollte erst mal angesehen werden, bevor ein wenige Male gezeigtes Einzelverhalten als "gefestigt" bezeichnet wird.

Zitat von Hummel

Das ist so individuell, das lässt sich nicht in ein Schema passen. Und ich konditioniere den NICHT positiv.

Eine schwierige Diskussion, die zumeist in eine Lagerbildung führt
Ich denke, da hast du auch deine ganz eigenen Erfahrungen mit gesammelt, zumindest interpretiere ich das aufgrund des hervorgehobenen "NICHT positiv" so.
Deshalb mal grundsätzlich: Ich mag diese Einteilungen in Schwarz und Weiß auch nicht, und ich denke, dir geht es da genau so.

Meine Meinung: Ich lehne dieses dogmatische "Du MUSST immer und überall deinem Hund gegenüber positiv auftreten und Negatives komplett streichen!" ab - aus dem einfachen Grunde, weil ich dem Hund damit eine heile Welt vorspiegele, die es nicht gibt. Allerdings setze ich meinen Verstand und meine Empathie ein, um nicht ungehemmt und willkürlich mit dem Individuum Hund umzugehen.

Ich lehne deshalb alle Methoden ab, die auf der Konditionierung aversiver Hemmung (bedingte Aversion bedingte Aversion - Kompaktlexikon der Biologie) basieren.

Deshalb rollen sich bei mir auch bei diesem Satz die Fußnägel hoch:

Zitat von Hummel

Das schöne an einem Abbruch ist - der ist genetisch einfach verankert, denn Hunde untereinander kommunizieren ebenso so.

Das liegt nun nicht an dir, denn ich kenne deinen Kontext nicht.

Nur habe ich genau diesen Satz schon zu oft im Zusammenhang für die Rechtfertigung methodisch konditionierter aversiver Hemmung gehört/gelesen, und kann diese Assoziation nicht vermeiden.

Ja, Hunde kommunizieren AUCH so.

Die Betonung liegt auf AUCH - und das heißt nichts anderes als: Es ist EINE von vielen Verhaltensweisen in der Kommunikation bei Hunden.

Hunde schüchtern ein und beschwichtigen, sie drohen und sie fiddlen, sie setzen Grenzen und ermutigen, sie dominieren und ordnen sich unter.

Also ja; Hunde wissen, was ein Abbruch ist. Sie rufen ihn aber nicht über ein konditioniertes Markerwort ab.

Das macht nur der Mensch.

Ich nutze auch Abbruch beim Managen meiner Hunde.

Meistens positiv