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Stachelwürger im Hundesport

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      InaDobiFan schrieb:

      Und wieder mal viel zu emotional und vollkommen überzogen.
      Mag auf Dich so wirken, entspricht aber weder meiner Stimmung, noch meiner Intention.
      Ich finde die Art und Weise, wie Du argumentierst, nicht schlüssig.

      InaDobiFan schrieb:

      Es geht doch nicht um philosophieren über Empfindungen der Hunde, sondern um Ausbildung.
      Doch, exakt darum geht es mir.
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    • InaDobiFan schrieb:

      Es geht doch nicht um philosophieren über Empfindungen der Hunde, sondern um Ausbildung.
      Dieser Satz sagt alles.


      InaDobiFan schrieb:

      Wenn ich noch nie selber Auto gefahren bin, kann ich doch nicht jemanden anklagen wann er Schaltet, blinkt oder das Lenkrad rum dreht.
      Weil ich schlicht keine Ahnung habe.
      man muß nicht selbst ein Auto fahren um anzuklagen. Es gibt soviele Gesetze für Autofahrer zum Schutz von anderen, und die sind sicherlich nicht nur von Autofahrern gemacht worden ;-)
      Und ein Stachelhalsband ist besonders dazu geeignet, einem Hund Schmerz und Leid zuzufügen.
      mit Chilly dem Labradoodle und Bonnie dem Bonsaipon



      Kleine Lady und blonder Prinz
    • Ziggy schrieb:

      engstirnig, übertrieben, emotional?
      Weil ich nach Beweisen frage?
      Nach Studien?
      Statt solcher Vorwürfe hängt doch mal was relevantes an.
      Naja, ich finde es auch sehr emotional und übertrieben, wenn jegliche Berührung, jede taktile Wahrnehmung auf der Haut gleich mit Schmerzen gleichgesetzt wird. Da wäre ja jeder halsband- oder geschirrtragende pausenlosen Schmerzen ausgesetzt. Besonders, wenn da noch ne Leine dranhängt.

      Dass alle diese Einwirkungen über die lerntheoretische Schiene der negativen Verstärkung/positiven Strafe gehen, dürfte unbestritten sein. Aber die verursachen nich a priori körperliche Schmerzen oder seelische Qualen. Und es gibt tatsächlich studien, die zeigen, dass unter bestimmten Bedingungen die negative Strafe (welch man unweigerlich anwendet, wenn man nicht wahllos ALLES Verhalten (auch Fehlverhalten) beohnt, für den Hund deutlich belastender sein kann.

      Das ist kein Feifahrschein für Ausbildung primär über Strafe/negative Verstärkung. Besonders, weil die Nebenwirkungen bei falscher Anwendung extrem viel gravierender sind. Aber ich kann schlicht nicht bestätigen, dass sie blosse Berührung meiner Haut mit meinem Küchenmesser mir Schmerzen bereitet - auch nicht die mit dem erheblich stumpferen Bleistift.

      Ich habe allerdings auch erhebliche Zweifel daran, dass die vielbeschworenen Könner jederzeit die aktuelle Erregungslage eines üppig befellten Schäfers so einschätzen können, dass sie immer sicher sind, wieviel eines Impulses tatsächlich im Hundehirn ankommt.
      Hunde:
      Rhian, Welsh Springer Spaniel Hündin *24.6.2006
      Splash, Welsh Springer Spaniel Rüde *1.6.2010
      Welsh Springers reloaded - die Bilder!
    • Doch, es geht um die Empfindung des Hundes.
      Der Hund erhält Schmerzreize damit er funktioniert.
      Natürlich nur homöopathisch...  |)
      Ich entschuldige mein Sarkasmus, aber die Antworten spiegeln die Diskussionen mit Alternativmedizinern und Fans.

      Der Konsens aus der ganzen Diskussion ist doch schlichtweg, man will sich profilieren.
      Mein Hund funktioniert wie ne 1. Wir räumen Preise ab... Und das auf Kosten des Hundes...

      Ich finde es interessant, dass die Polizei in der Schweiz nicht mal Stachler bei der Ausbildung der Hunde benötigt, ihr aber schon. Ist das nicht ein Armutszeugnis?
      Zum Lügen gehören immer Zwei. Einer der lügt und einer der es glaubt. <- Homer Simpson
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    • @naijra,

      Niemand arbeitet nur über positive Verstärkung. Funktioniert ja nicht.
      Aber wenn ich dann lese es geht dann nicht um die Empfindungen der Hunde, sondern um die Ausbildung, ist das genau die Antwort, die zeigt, daß das Hilfsmittel eben nicht nur homöopathisch eingesetzt wird. Was ich halt sehr stark bezweifle.
      Zum Lügen gehören immer Zwei. Einer der lügt und einer der es glaubt. <- Homer Simpson
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    • Erst man danke für den Versuch einer sachlichen Antwort. :dafuer: Auch wenn ich zugeben muss, dass ich den akrobatischen Begriffsverdrehungen, bzw. Festhalten an obsoleten Verhaltenserklärungen nicht folgen kann. :/

      Hummel schrieb:

      Also zum einen von einigen verwendet zur Unterstützung für den Wechsel zwischen reiner Beutemotivation und Aggression. Genannt Triebwechsel
      Also in dem Jargon hat Trieb rein gar nix mit Motivation zu tun, sondern ist nur das Umlegen eines Schalters im rein maschinell agierenden Hund? Da wird von Beutemotivation gesprochen - was passiert mit der, wenn auf Aggression umgeschaltet wird? Warum hat der Hund da keine veränderte Motivationslage? Warum kann der Mensch da "Trieb machen", wenn der Trieb nix mit Motivation zu tun haben soll?


      Hummel schrieb:

      Zum anderen ist in einigen Ausbildungsmodellen, wie zB auch NePoPo der Zupf an der Halsung das Startsignal für ein Übung. Auf den wird heiß gefiebert und er wird dementsprechend positiv aufgenommen, wird dann zeitgleich mit dem Kommando gegeben.
      Das versteh ich erst recht nicht. Wenn der Hund heiss auf den Zupf an der Halsung als Startsignal fiebert (was ich bestens verstehen kann als Führerin eines Arbeitsgeiers, der sich so einige mir nicht bewusste Startsignale rausgefiltert hat), dann geht es doch da ganz eindeutig um Motivation! Ich wüsste beim besten Willen nicht, warum der Hund auf ein Signal fiebern sollte, wenn die Erwartung dieses Signals nicht seine Motivation himmelwärts katapultiert......
      Hunde:
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    • Ziggy schrieb:

      @naijra,

      Niemand arbeitet nur über positive Verstärkung. Funktioniert ja nicht.
      Aber wenn ich dann lese es geht dann nicht um die Empfindungen der Hunde, sondern um die Ausbildung, ist das genau die Antwort, die zeigt, daß das Hilfsmittel eben nicht nur homöopathisch eingesetzt wird. Was ich halt sehr stark bezweifle.
      Dass es nicht um Empfindung des Hundes gehen soll, ist an mir vorbeigegangen, sorry. Aber Empfindung ist ja nicht nur Schmerz, aber genau das hat mir dein Posting suggeriert. ICH habe das nirgends so gelesen.

      Und klar wird das Hilfsmittel nicht nur fein, sondern meist grob eingesetzt. Was ja hier praktisch alle auch explizit vermerkt haben.

      Ich glaube, das Problem ist einmal mehr die emotionale Diskrpanz zwischen niederschwelligen aversiven Reizen, und der Bewertung "Schmerzen" oder "psychische Qual". Das ist keineswegs übereinstimmend, auch wenn es sich überschneiden kann. Das trifft aber auch für die negative Bestrafung zu. Fakt ist, nicht jeder Berührungsimpuls bereitet Schmerzen, folglich sollte man auch mit entsprechenden Vorwürfen vorsichtig sein.

      Für mich ist das Nebenwirkungspotential entscheidend für die Vertretbarkeit einer Ausbildungmethode. Und da schneiden die strafbasierten unzweifelhaft schlechter ab - drum bin ich auch froh über Verbote von Hilfsmitteln mit sehr hohem Missbrauchspotential. Und dazu gehören für mich unzweifelhaft Stromreizgeräte, Stachler und Endloswürger.
      Hunde:
      Rhian, Welsh Springer Spaniel Hündin *24.6.2006
      Splash, Welsh Springer Spaniel Rüde *1.6.2010
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    • Auch das Argument: "Man muss es gemacht haben." - Well... nein, ich muss keine Drogen nehmen, um mir vorzustellen, wie es ist, ich muss keinen Vollrausch haben, um mir vorstellen zu können, wie es ist... .
      Und wenn es bei allem so wäre - wäre die Menschheit nicht sehr weit gekommen, denn dann hätte ja jeder alles 'zu erlernende' selbst erfahren müssen.
      Nicht evolutionstechnisch intelligent...

      Wie macht ein Chirurg das, wenn er das erste Mal an einem lebenden Menschen operiert - lernt er erst danach, wie es 'richtig gemacht' wird? Ich hoffe nicht! O_o

      Ich verstehe den Punkt schon, man neigt dazu das zu sagen: "Das muss man mal selbst gemacht haben:"... - aber nicht für jeden ist z.B. eine 'gute' Erfahrung von jemanden dieselbe gute Erfahrung für einen selbst.

      Für mich wäre eine Hundesportmaschine an der Leine sicherlich sehr ungewohnt und überhaupt dieses "Was darf ich tun" - wäre für mich schon außerirdisch.
      Schon ganz cool irgendwie natürlich... - ganz nett vielleicht, beflügelnd... - aber... ich muss es jetzt auch nicht haben, um es mir bildlich vorstellen zu können.
      Dafür sind wir ja empathiebegabt.
      Zumindest zum Teil.

      Und warum wenn es um soviele Impulse geht - nicht auch ein Fingertip halt an die Seite vom Hals ausreicht, wenn er auf die Brust genügt(?) und es eben körperlich sein soll...(?)... .

      Gibt's vielleicht ein Video, wie denn die Stachler 'gut' ausgeführt auf nem Turnier aussehen?
      Mit Mischlingshündin, geboren ca.: *01-11.01.2014
    • Es ist einfach nicht logisch, dass man alles selbst gemacht haben muss, um sich ein Urteil darüber erlauben zu dürfen. In vielen Fällen genügt der gesunde Menschenverstand. Der gesunde Menschenverstand vergleicht. Wenn es Leute gibt, die hoch im Sport führen und ohne Stachler und sonstige Zwangsmaßnahmen auskommen, sind sie generell nicht notwendig. Und wenn es nur einer ist, der eine zwanglose Alternative gefunden hat ist es der Beweis, dass es auch anders geht und alles andere Bequemlichkeit ist. Geht es überhaupt nicht ohne Zwangsmaßnahmen, gehören die Prüfungsordnungen geändert, um sie dem Sportpartner Hund anzupassen bzw. seinen arttypischen Lernbedürfnissen, da dann die Vorgaben einfach nicht einzuhalten sind.

      Daraus folgt für mich: Trotz allen Ehrgeizes im Sport kommen für mich solche 'Hilfsmittel' nicht in Frage. Sollte es nicht möglich sein, in meinem gewählten Sport ohne solche Hilfen vorwärts zu kommen, kann ich ein bestimmtes Sportlevel eben nicht erreichen. Dann verlege ich meinen starken Ehrgeiz auf eine Tätigkeit, in der ich nur für mich entscheide und akzeptiere, dass mein Hund 2cm zu weit rechts sitzt. Ganz einfach.

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