Qualzuchten II

  • Dennoch gibt es auch immer wieder Tierarten, bei denen plötzlich gemeldet wird: "Bestand hat sich erhohlt" und die dann eine Gefährdungsstufe zurückrutschen. Also ganz unmöglich scheint es nicht zu sein.

    Da geht es aber eher darum, ob überhaupt noch ein Weiterexistieren der Spezies denkbar ist, aufgrund der Umweltbedingungen und Fortpflanzungsmöglichkeiten, weniger um die genetische Vielfalt. Inwieweit sich das noch erholen kann, und was genau man unter "erholen" versteht, ist ein anderes Thema.


    Aber ja, auch eine Inselpopulation kann wieder wachsen (siehe Darwins Finken), aber die genetische Armut bleibt, mit Folgen, massiv verschärft, wenn der ohnehin kleine Genpool dann nicht wirklich durchgemischt wird. Es gibt auch mathematische Modelle dazu.


    Ich weiß jetzt aber auch nicht, ob "nicht akut vom Aussterben innerhalb der nächsten Generation" ein sinnvolles Ziel der Hundezucht sein kann.
    Von daher hinkt der Vergleich ein bisschen. Wenn eine Hunderasse auf dem Stand eines Breitmaulnashornes angekommen ist, ist wirklich alles zu spät.

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    • :ka: Also es gibt auf den diversen Inseln dieser Welt ja tierarten die es nirgends anders gibt. Soviel genetische Masse ist da vermutlich nach all den Jahrhunderten auch nicht mehr da, denen gehts aber trotzdem weiterhin gut.
      Also, solange sie nicht systematisch ausgerottet werden durch das Trampeltier Mensch, natürlich.

    • :ka: Also es gibt auf den diversen Inseln dieser Welt ja tierarten die es nirgends anders gibt. Soviel genetische Masse ist da vermutlich nach all den Jahrhunderten auch nicht mehr da, denen gehts aber trotzdem weiterhin gut.
      Also, solange sie nicht systematisch ausgerottet werden durch das Trampeltier Mensch, natürlich.

      Geht so: Klick!


      Ausserdem fand und findet da nicht so viel menschgemachte Selektion statt wie bei den Rassehunden. Das heisst, die Tiere werden nicht systematisch in- und inzestgezüchtet, müssen sich weiterhin in der (mehr oder weniger) freien Natur behaupten und erhalten nach wie vor in vielen Fällen (noch) keine medizinische Hilfe. Wer nicht lebenstüchtig ist, wird nicht, wie bei Hunden, dennoch aufgepäppelt, per Kaiserschnitt geholt, operiert, mit Medikamenten versorgt, etc.

    • Wie gesagt, (natürliche) Inselpopulationen sind ein spannendes Thema.
      Die meisten Populationen, die isoliert werden, sterben ja tatsächlich aus (auch ohne Mensch) - eine isolierte Inselfauna ist immer deutlich artenärmer als die auf dem Festland.
      Und wenn sich die Umwelt verändert, ist die Anpassungsfähigkeit deutlich geringer. Solche Populationen sind viel anfälliger gegenüber Parasiten und Krankheiten.


      Und wir reden hier ja nicht über "Aussterben oder nicht Aussterben" sondern darüber, dass man eine möglichst gesunde Population möchte.
      Wenn das Ziel von Zucht ist, dass die Rasse nur nicht aussterben möge - ja, dann ist das Ziel durchaus bei vielen Rassen erreicht.


      "Nicht Aussterben Lassen" und "Verbessern" sind aber nun doch leicht verschiedene Ansprüche...

    • @frauchen07


      Sollen wir nicht lieber statt "genetischer Verarmung" den Begriff "genetischer Flaschenhals" nutzen, bei dem auch IK (Inzuchtkoeffizient) und AVK (Ahnen-Verlust-Koeffizient) eine Rolle spielen?


      Zum Aspekt: "Zucht verbessert"


      Kann man das wirklich so als Fakt stehen lassen?
      Also dass Zucht tatsächlich als Ziel die Verbesserung hat?


      Natürlich gibt es Züchter, die eine "Verbesserung" nach eigenen Vorstellungen anstreben, dazu gibt es einige Dokumentationen in denen solche Züchter zu Worte kommen ...


      Ich kenne aber auch etliche Züchter, die nicht dieses Ziel irgendeiner "Verbesserung" haben, sondern einfach nur gesunde Welpen innerhalb des Rassestandards haben wollen, und deren Ziel es ist, diesen Welpen den bestmöglichen Start ins Leben zu geben.


      Der Rassestandard bietet einen Spielraum, innerhalb dessen phänotypische Merkmale festgelegt sind. Mehr erst mal nicht.


      Bestimmte Trends - und dazu zählt nicht nur übermäßige Brachycephalie, sondern eben auch Showlinien - sind zwar immer noch innerhalb des Rassestandards, bewegen sich aber eindeutig stark zu dessen "Rand" hin.
      Welche Probleme daraus entstehen bzw. entstanden sind, ist zwar nicht erst seit gestern, aber doch erst in jüngerer Zeit bekannt geworden.


      MMn hängt das aber auch stark damit zusammen, dass Hundehaltung nicht mehr das Privileg einiger Menschen ist, sondern mittlerweile von nahezu jedem betrieben werden kann.


      Daran hängt ein ganzer Sack voller Probleme (wie z. B. auch die Billigproduktion von Welpen).


      Der genetische Flaschenhals vieler Rassen ist zum Einen durch die 2 Weltkriege entstanden (siehe dazu Sommerfeld-Stur in ihrem Buch "Rassehundezucht"), aber auch die Problematik des "popular sire" (Verstärkter Einsatz bevorzugter Rüden) als auch die Founder-Rassen (Rassen, deren Ursprung auf einige wenige Gründertiere beruhen, wie z. B. beim Kromfohrländer) verstärken diesen Effekt des IK und des AVK.


      Das alles in einen Topf zu werfen und jegliche Reinzucht als Indikator für einen genetischen Flaschenhals zu bezeichnen, geht mMn am tatsächlichen Problem vorbei.

    • Im Endeffekt ist es ja ein ähnlicher Mechanismus, der in Extremform bei der Entstehung von Inzuchtstämmen in der Versuchstierzucht zum Tragen kommt. Auch da kann nur durch knallharte Selektion auf die widerstandsfähigsten Tiere überhaupt die Inzuchtdepression "überwunden" werden. Mit dem Unterschied, dass diese Selektion halt der Mensch übernimmt und nicht die Natur, aber in beiden Fällen ist der Großteil der Nachkommen erst mal "Ausschuss". Und selbst das funktioniert längst nicht immer, oftmals sterben solche abgegrenzten Populationen auch schlicht aus.


      Wenn man also Inselpopulationen mit der Hundezucht vergleichen will, müsste man dort ebenso strenge Richtlinien bei der Auswahl der Zuchttiere anlegen, keine Ausnahmen zulassen und dabei das Risiko eingehen, dass man die Rasse damit vielleicht vernichtet. Sonst macht der Vergleich keinen Sinn, da die Ausgangsbedingungen ganz anders sind.


      Was in der Hundezucht aber passiert, ist irgendwie so ein Mittelding. Auf der einen Seite will man unbedingt unzählige verschiedene Rassen erhalten, die um Gottes Willen nicht untereinander verpaart werden dürfen (selbst wenn es teilweise nur um unterschiedliche Farben oder Felllängen geht :muede: ), auf der anderen Seite werden dann aber mit Verweis auf den sowieso schon kleinen Genpool auch solche Tiere zur Zucht genommen, die halt diverse Probleme haben.

    • Kaum eine Hunderasse könnte ohne den Menschen überleben und für die Arterhaltung sorgen (tatsächliche Wildhunde etc ausgeschlossen). Von daher kann man mMn wohl kaum von Verbesserung sprechen, wenn der Hund die Fähigkeit zum Überleben verloren hat. Das gleiche gilt für alle Haustierrassen: weniger intelligent und anfälliger; da brauch man doch nichts zu beschönigen :ka:

    • :ka: Also es gibt auf den diversen Inseln dieser Welt ja tierarten die es nirgends anders gibt. Soviel genetische Masse ist da vermutlich nach all den Jahrhunderten auch nicht mehr da, denen gehts aber trotzdem weiterhin gut.
      Also, solange sie nicht systematisch ausgerottet werden durch das Trampeltier Mensch, natürlich.

      Zum einen sind die nicht immer so gesund, zum anderen haben die den Vorteil, dass sie sich mit dem vorhandenen Genpool gut erhalten können. In der Hundezucht ist es aber so, dass nicht nur die Gründertiere einer Rasse meist sehr eng begrenzt sind, sondern auch in Folge über die gesamte Zeit der Rassehundezucht immer nur ein recht kleiner Teil der Population in die Zucht kommt.


      Inselpopulationen müssen mit einem genetischen Flaschenhals leben. Hundezucht gleicht dagegen eher einem genetischen Trichter: in jeder Generation geht aus einem sowieso schon eng begrenzten Pool etwas verloren.


      @frauchen07


      Sollen wir nicht lieber statt "genetischer Verarmung" den Begriff "genetischer Flaschenhals" nutzen, bei dem auch IK (Inzuchtkoeffizient) und AVK (Ahnen-Verlust-Koeffizient) eine Rolle spielen?

      Wie gesagt: Ich halte den Flaschenhals-Begriff in der Zucht für unpassend. Ein Flaschenhals verengt sich an einer Stelle und das was da durchpasst, bleibt dann weitgehend erhalten. Das trifft in der Zucht leider nicht zu, wäre aber natürlich mit entsprechendem Zuchtmanagement möglich.


      Kaum eine Hunderasse könnte ohne den Menschen überleben und für die Arterhaltung sorgen (tatsächliche Wildhunde etc ausgeschlossen). Von daher kann man mMn wohl kaum von Verbesserung sprechen, wenn der Hund die Fähigkeit zum Überleben verloren hat. Das gleiche gilt für alle Haustierrassen: weniger intelligent und anfälliger; da brauch man doch nichts zu beschönigen :ka:

      Hunde würden ohne Menschen gar nicht existieren. Wenn sie nicht vom Menschen abhängig wären (in irgendeiner Form und sei es nur als Abfallvernichter), dann wären es keine Hunde sondern Wölfe oder Dingos oder noch was ganz anderes.


      Wenn also die Unfähigkeit ohne Menschen zu überleben ein Qualzuchtmerkmal ist, dann sind ausnahmslos alle Hunde Qualzuchten. Die gesamte Unterart.
      Diese Eigenschaft in verschiedenen Ausprägungen zu formen, kann demzufolge als "Verbesserung" gelten, wenn die jeweils geförderte Ausprägung gut zu bestimmten Menschen und deren Anforderungen an einen Hund passt.

    • Wie gesagt: Ich halte den Flaschenhals-Begriff in der Zucht für unpassend. Ein Flaschenhals verengt sich an einer Stelle und das was da durchpasst, bleibt dann weitgehend erhalten. Das trifft in der Zucht leider nicht zu, wäre aber natürlich mit entsprechendem Zuchtmanagement möglich.

      Das ist durchaus möglich, ich züchte schon immer und ausschliesslich so, dass der Genpol nicht noch weiter eingeschgränkt wird.
      Ich berechne vor jeder Verpaarung IK und AK und habe noch nie eine engere Verpaarung gemacht, ur weil mir der Rüde gefiel. Sprich, meine Eltern sind immer so wenig wie möglich miteinander verwandt und ich nehme nie Rüden, die schon zig fach gedeckt und etliche Nachkommen in der Zucht haben.
      Willows letzter Wurf z.B. - sie habe ich aus Finnland importiert und der Rüde ist ein ihr unverwandter Schwedenimport, der zwar schon häufiger gedeckt hat (8x insgesamt), aber von dem nur 1 Welpe in der Zucht ist und er selbst ist auch nicht mehr ewig da. Die Welpen haben einen für Deutschland komplett neuen Stammbaum und wenn alles gut geht, wird einer der Rüdenwelpen hofentlich in die Zucht gehen können.
      Das ist noch etwas: Ich achte darauf, dass möglichst immer mal ein Nachkomme in die Zucht geht, damit alte Linien nicht verloren gehen.
      Ich kenne einige Züchter, die das auch so machen - Gezüchtet wird nach folgenden Kriterien in folgender Reihenfolge:
      Gesundheit (dazu gehört auch Inzuchtvermeidung), Wesen, Aussehen
      Allerdings ist es blöd, wenn es eben sehr viele Züchter nicht so machen. Die Spanier z.B. meinen, es gäbe genug Linien und machen jetzt ordentlich Liniebzucht und sogar Inzestzucht (ist dort erlaubt), um den tollsten Perro zu züchten.
      Man kann nur hoffen, dass es genug bleiben, die dagegen halten.

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