Ist Hundeerziehung heutzutage zu verkopft?

Zitat von Quebec

Ein Zufallsergebnis?
Bei Blindenführhunden, Rettungshunden usw.?

Alles nur Zufall, daß diese Hunde zuverlässig arbeiten konnten?

Für Blindenhunde oder Rettungshunde, nimmt man immer nicht nur Rassen, sondern auch Charaktere, die für genau diese Aufgabe geeignet sind. Die Dinge die sie tun sollen, müssen grundätzlich schon verankert sein. Man kann einen hibbeligen und grundsätzliche nervösen Hund, genaus so wenig zu einem Blindenhund machen, wie einen Herdendschutzhund. Ein Hund der schon Rassebedingt (eingie Wachhunde) über eine gegenüber anderen Rassen "schlechte" Nase verfügen und und insgesammt eher grobmotorisch ist (Molosse), sehr schreckhaft sind oder sich durch entsprechende Reize sehr leicht ablenken lassen sind für den Einsatz als Rettungshund unbraucbar. Kein Hund mit einer sehr niedrigen Reizschwelle, läßt sich zu einem von Beiden ausbilden. Dafür geben sie wunderbare (Personen)Schutzhunde ab. Es ist KEIN Zufafa llmehr, wenn ich eine Vorselektion passender Rassen nehme und mit denen dann rasse- und charaktertypsiche Merkmale ausbaue, bzw. mit denen Arbeite. In vielen dieser Bereiche werden solche Vorselektionen unter einer größeren Anzahl geeignet erscheinender Hunde druchgeführt, bei denen dann nicht wenig als ungeeignet oder nur bedingt geeignet durchfallen. Die von Dir genannten Hunde tun das was sie tun aufgrund ihrer (durch Menschen verfeinerten und herausgearbeiteten) Veranlagung und nicht völlig unabhängig davon.

Man kann mit Clickern und der dabei stattfindenden Konditionierung aber ALLEN Hunden (besser vielen verschiedenen Tierarten, denn Clickern wurde ja nicht nur für Hunde entwickelt, sondern für die Tierdressur allgemein) Kunststücke in Form von komlexeren Abläufen beibringen. Und zwar auch solche die sogar NICHT ihren grundsätzlichen Verhaltensweisen entsprechen und ihnen im schlimmsten Fall eigentliche sogar entgegen stehen. Und darum ging es in meiner Aussage. Nicht um Ausbildung von HUnden anhand ihrer Rassetypischen Merkmale.

Zitat von Sternenwolf

Ich stimme, den ersten Teil fast komplett zu außer:
"Auf ein Clickern folgt immer ein Leckerlie."
Es kann auch eine andere Belohnung folgen, es muss kein Leckerlie sein.

Futter ist für viele Hunde aber eine gute Motivation und einfach zu handhaben und deshalb auch sehr beliebt als Belohnung.

Die klassische und ursprügngliche Methode des Clickerns (und nur von der schreibe ich und nicht von den unterschiedlichen Interpertationen einzlener HH) erfordert einen immer gleichen und absolut zuverlässig funktionierenden Indikator, der im Bezug zum Clickergeräusch steht. Das verhält sich dabei genau wie das Clickern an sich. So wie die Intensität, die Lautstäkre und das Geräsuch des Clicks an sich immer gleich ist und sehr schnell ist (egal welche anderen Umgebungsvariablen gerade vorhanden sind), muss auch die Belohnung immer zuverlässig gleich (gut) motivierend sein. Da Futter als wichtigster Ressource überhaupt ein sehr zuverlässiger positiver Verstärker ist, nimmt man (auch in der wissenschafltichen Konditionierung) immer Leckerlies. Allein schon um die Reproduzierbarkeit zu gewährleisten. Hat man erst mal herausgefunden worauf ein Hund wirklich abfährt, dann ist so ein Leckerlie eben sehr zuverlässig und völlig unabhängig davon, in welcher Stimmung sich der Halter oder der HUnd gerade befinden. Ein vielleicht noch wichtigerer Punkt ist: Da Clickern ja eine sehr schnelle Bestätigung einer gerade vollzogenen Handlung ist, sollte die Belohung problemlos innerhalb des zu übenden Ablaufs zu verabreichen sein. Wir reden ja von Konditionierung. Soll heissen: Der HUnd läuaft los, springt über den Zaun und dreht sich nach Links, macht einen Schritt ( Jetzt Clickern = Punktgenau) und geht weiter (Jetzt als Folge auf dad Clickern ein leckerlie WÄHREND die Aktion noch läuft),der Hund bleibt stehen, dreht sich nach Links und springt wieder über den Zaun (jetzt Clickern = Punktgenau ) und geht weiter geradeaus (Jetzt Leckerlie WÄHREND die Aktion noch läuft).. Ich kenne keine andere Belohnung, die man qualitativ und von der Intensität her gleichbleibend "verabreichen" könnte, ohne die gerade ablaufende Einheit zu unterbrechen...

Zitat von Einstein51

Dein Beitrag ist für mich ein paradebeispiel für einen verkopften Beitrag über hunde Erziehung. ÜberwissenschaftlIch, Panik machend und natürlich noch der Zusatz das die Meisten HH nicht wissen was sie tuen.

Das liegt in der Natur der Sache. WENN man eine ganz bestimmte Methode anwenden will, dann MUSS man sich zuerst mal das Wissen anschaffen wie sie denn funktioniert. Es macht nicht den geringsten Sinn, etwas anwenden zu wollen, dass man letztendlich gar nicht verstanden hat. Das Ergebnis wäre rener Zufalle und letztendlich Müll.Und gerade hinter dem Clickertraining liegt ein klein wenig mehr als das sog. Bauchgefühl. Es wude mit einerm ganz speziellen Ziel entwickelt und funktioniert nur dann zuverlässig (wie gesagt nicht nur mit Hunden, sondern mit sehr vielen Tierarten) wenn man es sehr exakt anwendet. Je weiter man vom richtigen Timing abweicht oder die notwendige Konditionierung durch Eigenimprovisationen aufweicht, desto unzuverlässiger und schwammiger funktioniert es. Wie gesagt. Diese Methode kommt aus der professionellen Tierdressur. Da geht es ums Geldverdiene, nicht (nur) um Spaß.

Sich mit wissenschafltich begründbaren psychologischen Hintergründen einer angewandten Theoeie zu beschäftigen, besondern wenn die richtige Anwendung wichtig ist, halte ich nicht für verkopft. Das ist einfach eine Notwendigkeit. Für mich wäre es verkopft, wenn ich ausserhalb der Anwendung solcher Methoden (also ausserhalb des Trainings), jede Handlung, jeden Schnauber oder jeden Furz, den meine Hunde ausführen, bzw. ablassen, dafüber nachdenke welche Theorie oder welcher psychologische Hintergrund dahinter steckt. Nur weil ich mal ein bisschen studiert habe und über verschieden medizinische Hintergründe meiner Hunde bescheid weiss, denke ich ja bei jederr Bewegung meines Hundes auch nicht daüber nicht, welche Muskeln da wie mit welchen Sehnen, wie genau zusammen arbeiten oder welche biochemischen Vorgänge gerade stattfinden, wenn einer der Hunde an Kacke schnüffelt. Würde ich DAS tun, DANN wäre das verkopft.

Aber rein interessehalber: Ich habe so unwissenschafltich wie möglich geschrieben, eher sogar sehr platt. Was daran war denn "überwissenschafltich"? Und das mit der Panik machen, dass verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie kann man Panik machen, wenn man die Methodik eines schon klassischen Ausbildungswerkzeugs beschreibt? Auch würde mich brennend interressieren, wo ich "die Meisten" schreibe???? Ist es für Dich schon Verkopft Inhalte so wiederzugeben oder so zu lesen, wie sie tatsächlich geschrieben wurden? Ich schrieb VIELE. Es gibt da sprachlich einen gravierenden Unterschied zwischen "viele" und "die meisten".

Und zu dem "Viele" stehe ich (auch ohne Verkopft zu sein). Dieses Sichtweise ergibt sich leider, wenn man sich häufig mit Hundehaltern und deren Hunden beschäftigt um (angebliches) Fehlverhalten der Hunde zu korrigieren oder behiflich sein soll, dem Hunde etwas beizubringen oder abzugewöhnen.

Zitat von Quebec

Sie sollen an meiner Stimme, an meiner Körpersprache erkennen, wie ich sie und ihre Handlung gerade empfunden habe. Genauso, wie ich sie beobachte, ihre Stimmung, ihre Absichten kennen gelernt und meine Reaktion darauf eingestellt habe.

Fast ist es schon zur Mode geworden den Hund für alles zu belohnen,

-- schreibt Gullideckel

und auch wenn ich das gar nicht bestaetigen kann, weil ich nicht weiss, ob das so ist, so wuerde es mich nicht wundern, denn DAS ist es was heute mit den Kindern passiert.

Eine "lustige" Sache.

Frueher habe ich Hausaufgaben machen muessen (in den 70zigern) und die abliefern. Das war so und fertig.

Als meine juengste Tochter in die Grundschule kam (2001) bekam die ploetzlich Bienchen und die Klasse ging ins Kino, wenn alle ihre HA gemacht haben.

Erschreckend.

Jo, das versteh ich schon.

Es ging auch nicht um einen direkten Vergleich sondern um die Tatsache des Belohnens.

a) nicht alles muss belohnt werden, denn man kann ja auch mal was einfach so machen und b) muss ohne Belohnung nicht gleichzeitig Strafe bedeuten.

Der Zwischenweg waere doch prima.

nevermind.

Meiner Erfahrung nach gibt es Menschen (auch Kinder), die haben einfach ein gutes "Gespür" für einen Hund und andere haben das nicht und müssen sich das hart erarbeiten und da merkt man dann den Unterschied in der Beziehung Hund und Halter weil das Gespür intuitiv richtig ist und das Erarbeitete nach "Schema F" oftmals nicht passend ist.