Angstbeller - Fragen zu "zeigen und benennen"

    Ich möchte mich mal an alle wenden, die Erfahrungen in "zeigen und benennen" haben - oder generell mit Angstbellern.
    Und zwar habe ich eine Hündin, die erst ein paar Monate alt, aber
    aufgrund von fehlender Sozialisierung sehr ängstlich ist. Ich habe sie
    von einem Schäfer und sie lebte bis zu dem Zeitpunkt, als wir sie
    abholten (da war sie 3,5 Monate) nur mit ihrer Mutter und ihren
    Geschwistern in einer Scheune zusammen mit den Schafen.
    Wenn ich mit ihr spazieren bin, entdeckt sie überall "Monster". Am
    schlimmsten sind andere Menschen und fremde Hunde - die werden verbellt.
    Sie ist dabei dann leider so auf das "Monster" fixiert, dass sie sich
    nicht ablenken oder abrufen lässt. Sie bellt dann auch (solange in
    Sichtweite) das Monster wirklich ohne kleinste Pause an - so dass man
    nicht einmal eine Ruhephase hat, die man belohnen könnte.



    Das größere Problem dabei ist aber: Eigentlich dürfte ich sie mit zur
    Arbeit nehmen, aber so geht es natürlich nicht. Meine Kollegen, mein
    Chef - alle werden verbellt, sobald sie bei mir ins Büro kommen. Jetzt
    muss ich sie tagsüber weg geben, was natürlich nicht so toll für unsere
    Bindung ist. Sie ist nun bei meinen Eltern. Die kennt sie und nach 3
    Stunden anbellen, hat sich dann auch germekt, dass sie freundlich sind.
    Da nehme ich den morgendlichen und abendlichen Umweg von ca. 30 km je
    Strecke gerne in Kauf. Meine Althündin bleibt dann auch bei meinen
    Eltern, damit sie wenigstens nicht ständig getrennt werden. Aber ist
    halt schon eine sehr unglückliche Situation - zumal wenn man eigentlich
    den Luxus hätte, die Hunde mit zur Arbeit nehmen zu dürfen.



    Also, mein langfristiges Ziel ist natürlich, dass ich sie mit ins Büro
    nehmen kann - gut wäre es natürlich auch, wenn ich mit ihr spazieren
    gehen könnte, ohne dass sie jeden anbellt (besonders Kinder haben es ihr
    angetan).
    In unserem Hundesportverein wurde mir von der Hundetrainerin nun "zeigen
    und benennen" ans Herz gelegt. Wir sind derzeit noch beim "Üben an
    harmlosen Gegenständen".
    Was mich jetzt irritiert ist der nächste Schritt:
    Laut der Trainerin soll ich erstmal nur aus der "Ferne" üben - sprich so
    lange andere Menschen weit genug weg sind, damit sie nicht anfängt sich
    aufzuregen.
    Wie soll das gehen?
    Das Problem fängt ja schon morgens an, wenn ich das Haus verlasse. Zu
    dem Zeitpunkt sind numal auch viele Schulkinder auf dem Weg zur Schule
    und laufen bei uns vorbei - also regt sich die Kleine auf. Ich kann
    schlecht warten, bis die Straße mal menschenleer ist, bis ich das Haus
    verlasse. Hab leider keine Gleitzeiten auf der Arbeit.
    Desweiteren soll ich auf Spaziergängen anderen Leuten aus dem Weg gehen
    um ihr den "Fluchttrieb" zu ermöglichen. Ich suche mir schon extra Wege,
    die zum Großteil menschenleer sind - aber manchmal geht es nicht
    anders. Aufeinmal biegt jemand um eine Ecke - was soll ich machen? Mich
    umdrehen und mit ihr wegrennen? Was ist, wenn von hinten dann auch
    jemand kommt? Das widerspricht dann ja wieder der Auflage, dass das
    alles möglichst entspannt laufen soll.



    Leider ist die Trainerin, die mit mir das ganze angefangen hat, jetzt
    nicht mehr da. Sie wollte mit mir eigentlich jetzt das Üben anfange (in
    der Hundeschule war ich mit der Kleinen noch nicht, da sie einfach noch
    zu unentspannt ist und bislang hab ich die Sachen immer alleine ganz gut
    umsetzen können) - die andere (neue) Trainerin ist mit "zeigen und
    bennen" aber nicht vertraut. Diese meint dann, ich soll besser das
    Gegenteil machen, nämlich ständig mit ihr unter Leute gehen und das
    Bellen einfach ignorieren. Ich persönlich halte das aber für
    unangebracht - denn es ist ja eindeutig Angstbellen und ich weiß nur,
    dass die Angst eines Hundes zu ignorieren genauso gut nach hinten los
    gehen kann - sprich, "wenn Bellen nicht mehr hilft, dann versuche ich es
    mal mit beißen".
    Vor allem: Bei vielen Menschen hört sie mit dem Bellen sehr schnell auf
    und fängt stattdessen an zu hecheln. Ich denke sie ist dann einfach
    überfordert und weiß gar nicht mehr, wen sie zuerst anbellen soll. Aber
    man sieht ihr an, dass sie wahnsinnig gestresst ist, darum will ich ihr
    sowas auch gar nicht antun.
    Mit nicht lebenden "Monstern" klappt es ja prima, wenn ich sie ableine
    und dann zum Monster gehe (am besten mitsamt Althündin). Irgendwann
    kommt sie dann auch, schnuppert das "Monster" an und beruhigt sich dann
    wieder. Mit Menschen kann ich das so aber schlecht machen...

    Ich denke auch nicht, dass Du mit ihr in Menschenmengen gehen solltest.
    Das wäre meiner Meinung nach Flooding und das ist was, was man selbst mit Menschen, die dem zugestimmt haben, nur unter ganz besonderen Bedingungen tun sollte. Ein Mensch kann sich willentlich zu dieser "Therapie" entscheiden, kann Bedenken mitteilen und Abbrechen. Ein Hund kann das nicht. Er MUSS sich dem Angstauslöser aussetzen, ob er will oder nicht. Das ist grausam.


    Ich verstehe dein Problem mit dem Z&B, aber mMn ist das eigentlich keins.
    Wir haben das Ganze mittels Clicker aufgebaut. Das geht auch, wenn der Hund schon am Bellen ist. Dafür muss der Clicker natürlich gefestigt sein (und immer wieder gefestigt werden).
    Bei uns sind es primär andere Hunde, die angebellt werden (zwar aus Aggression und nicht aus Angst, aber das Prinzip ist dasselbe).


    Whiskey sieht einen Hund, wird steif, will loslegen -> Click
    Er orientiert sich zu uns um -> Leckerchen/Trick/Schmusen/Apportieren
    Whiskey schaut wieder zum Hund -> Click, Leckerchen/Trick/Schmusen/Apportieren
    Whiskey schaut wieder zum Hund -> Benennen, Click, Leckerchen/Trick/Schmusen/Apportieren


    Das geht auch, wenn er schon bellt. Dann sollte man das Benennen aber erstmal weglassen, sondern nur in das Verhalten reinclicken, damit er sich umorientiert.
    Das Benennen sollte nur erfolgen, wenn der Hund wirklich aufnahmefähig ist, der Angstauslöser also nicht zu nah dran ist und er sich auf das konzentrieren kann, was Du von ihm willst.


    Management wäre natürlich das Beste. Also in eine menschenleere Umgebung ziehen und mit bestellten Statisten üben. Das ist nicht möglich, wäre aber der Idealfall. Versuche, Menschen bzw. alle Angstauslöser zu meiden wo es geht. Wenn Du nicht meiden kannst, dann beschütze deinen Hund. Stell Dich vor sie, schirme sie ab.
    Was ist es denn für ein Hund? Wenns ein kleiner ist, kannst Du sie auch auf den Arm nehmen, wenns nicht anders geht.


    Ich würde Dir raten, dich mit konditionierter Entspannung (Wort, Geruch, Gegenstand,...) auseinander zusetzen. Adaptil, Thundershirt usw. können auch helfen, müssen aber nicht. Ausprobieren kann mans in jedem Fall ;)
    Auch ein Schnuller (also etwas zum drauf rumkauen) kann vielen Hunden bei Ängsten helfen.

    @Tamias Nein ;) Dachte ich auch zuerst. Aaaaaber:


    Negative Gefühle (Aggressionen, Angst) können nicht durch positive Gefühle (die der Clicker auslöst) verstärkt werden. Heißt also, anstatt, dass der Hund durch schimpfen, an der Leine ziehen/rucken usw. andere Hunde weiterhin mit negativen Gefühlen verknüpft, werden die negativen Gefühle durch positive abgemildert.


    Hier stehts nochmal genauer:
    Erfolgreiches Training bei LeinenaggressionMarkertraining


    "Clicken in angespannte Situationen ist o.k.
    Dabei war es wichtig für mich, zu verstehen, dass man durch das Reinclickern in angespannte oder sogar bereits eskalierte Situationen keinesfalls das unerwünschte Verhalten verstärkt. Der einzige negative Nebeneffekt, der hierbei zu erwarten ist, ist die stückweise Abwertung des Clickers. Teilweise kann nicht nach jedem Click eine Belohnung erfolgen, wenn man schnell und häufig hintereinander clickert/clickern muss. Wenn man nicht darauf angewiesen ist, sollte man also lieber darauf verzichten."


    Der Hund soll ja lernen, dass andere Hunde, Menschen, Angstauslöser bedeuten, dass es bei Frauchen ganz toll ist.
    Der Hund soll irgendwann den Angstauslöser sehen, sich, von sich aus, zum Menschen umorientieren und der Mensch kann dann ein Alternativverhalten (Touch, Bei Fuß, Schau,...) anbieten.

    verschiedene dinge solltest du beachten:


    1. verhalten welches oft gezeigt wird, wird immer häufiger gezeigt


    2. das bellen wird negativ verstärkt, und erst noch durch einen funktionalen verstärker. negative verstärker wirken sehr stark, funktionale extrem stark. jedesmal wenn sie also jemanden anbellt, dieser verschwindet wieder ohne dass ihr etwas passiert ist, wird das verhalten "bellen" durch das weggehen der person verstärkt. das sollte nicht sein. besser wäre durch management solche begegnungen so zu gestalten dass dein hund noch im "vorderhirn" bleibt, also ansprechbar und rational bleibt. das macht man am besten mit distanz. du schaust dass du zu den reizen genügend distanz hat, und markerst (oder clickst) dann das ansehen (fixieren) und belohnst (und zwar richtig gut).


    es braucht management, zb. sehr früh raus (wir sind früher um halb 6 nach draussen), andere wege gehen. sonst wird es schwierig mit positiver verstärkung das problem in den griff zu bekommen, weil eben auch negative verstärker am werk sind.


    meine meinung: wenn mein hund angst, frustration, schmerzen ect. empfindet dann bin ich immer da und gebe social support. ich ignoriere nicht.

    beim reinclicken würde ich empfehlen immer ein lobwort nach dem click auszusprechen. nach 4-5 solchen (unbemerkten) clicks eine kurze pause machen. manche hunde wechseln dann wieder ins vorderhirn.


    und bitte nicht vergessen den marker zu hause jeden tag wieder positiv "aufzuladen". also click - futter, click - lobwort, click - spielzeug usw. das kann man einige male wiederholen. ansonsten wird der clicker sehr schnell "vergiftet" und löst angst aus. auch bei markerwörter das selbe.

    Zitat von lajosz

    beim reinclicken würde ich empfehlen immer ein lobwort nach dem click auszusprechen. nach 4-5 solchen (unbemerkten) clicks eine kurze pause machen. manche hunde wechseln dann wieder ins vorderhirn.

    Stimmt, so machen wirs auch.
    Das passiert aber so automatisch, da denke ich gar nicht bewusst drüber nach ^^

    Wir haben es damals wirklich so gemacht das wir Anfangs jegliche Menschenbegegnung vermieden haben. Zum Spaziergang mit dem Auto rausfahren und in der Natur entspannen. Aufgabe war es in den ersten Tagen nur 2 Menschen schönzufüttern. Wir sind dann an eine ruhige Stelle gefahren wo wir Begegnungen auf Entfernung kontrolliert trainieren konnten. Das ganze war meist nach 5 Minuten erledigt und dann ab ins Auto. Nach einer Woche waren die Erfolge zu merken und schnell konnten wir auch wieder im Alltag üben. Das geht alles wenn man will.

    Danke für die Antworten.
    Ich werde jetzt erstmal den Clicker aufbauen. Bislang habe ich mit dem Geschirrgriff gearbeitet und das funktioniert auch schon sehr gut. Vor allem wenn mir jemand entgegen kommt, den sie noch gar nicht gesehen hat, dann greife ich schonmal ans Geschirr und sie bleibt stehen und schaut, wo derjenige ist. Meist kommt es dann nicht zum Bellen. Wenn ich die Straßenseite wechsle reicht es meist auch schon. Nur das "raus gehen" aus dem Haus ist halt immer ein Problem, da da Morgens immer viel Leute herlaufen.


    Fremde Hunde bellt sie auch an. Bislang ging es da, aber das ist schlimmer geworden. Ich muss dazu sagen, dass ihr als kleiner Welpe schon ein Stück Ohr abgebissen wurde - aber noch bei dem Schäfer, von dem wir sie haben.
    Aber unsere Hundebegegnungen laufen leider aufgrund vieler ignoranter Hundehalter oft negativ ab, da diese ihre Hunde trotz Bitte, den Hund anzuleinen, frei laufen lassen. Gestern kam ein junger Hoverwart auf uns zu. Die Besitzerin war kaum in Reichweiter und der Hund hörte nicht. Er hat die Kurze umgerannt, ich hab sie dann auf den Arm genommen, auch wenn mir immer gesagt wurde, dass soll ich auf keinen Fall. Mein Mann hat den Hund am Halsband genommen und zu seiner Besitzerin gebracht die dann meinte, der wollte doch nur spielen... Aber mal ehrlich - wenn ich einen Hund von 40 Kilo habe, dann lasse ich den nicht auf so kleine losrennen - egal ob die jetzt Angst haben oder nicht.


    Genauso doof verlaufen oft Begegnungen mit anderen Menschen, die dann in die Hände klatschen und sagen "sei ruhig" oder sowas.
    Also, ich meide wirklich schon Menschen so gut es geht und fahre auch immer raus und drehe um, wenn ich jemanden sehe. Aber Kontakte lassen sich leider nicht immer vermeiden und viele Leute sind halt total ignorant.
    Danke aber auf jeden Fall für die vielen Tipps! Ich werde erstmal mit dem clickern anfangen ohne zeigen und benennen - damit habe ich ja auch schon Erfahrung.

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