Die Frage aller Fragen: Welcher Zweithund

Zitat von ChatSauvagee

Der Toller, ich hätte nicht gedacht dass man so schnell auf diese Rasse kommt, steht neben einer weiteren Rasse bei mir schon lange auf Platz 1. Habe aber in letzter Zeit viel dazu gelesen und dass sie einen doch so ausgeprägten Jagdtrieb haben, dass sie eigentlich fast nur in Jägerhände gehören. Außerdem habe ich auch gelesen, dass es selten noch 'saubere' Zuchtstätten gibt, weil viel Inzucht betrieben werden soll.

Also der Jagdtrieb beim Toller ist in aller Regel schon händelbar. In Jägerhand ist er schon eher mal bei Rasseliebhabern, ein Vollgebrauchshund ist er da nicht (meist zu wenig Schärfe, kaum Stöbertrieb). Da würde ich mir wenig Sorge machen.
Die berühmte Inzucht wurde 2010 in einer Stern-TV Sendung verbreitet, dessen Recherchearbeit, sagen wir mal, überschaubar gewesen ist. Klar muss man ein bisschen schauen wo man kauft, aber ich sehe beim Toller weit weniger Inzucht als bei vielen anderen Rassen.

Zitat von Dreamy

Beim Toller wäre ich aufgrund der angesprochenen Inzuchtproblematik sehr vorsichtig. So ganz aus der Luft gegriffen ist das nämlich nicht.

Darf ich fragen, wo du da im aktuellen Zuchtgeschehen die Probleme siehst? Ich sehe den Trend eher extrem zu outcross-Verpaarungen mit dementsprechend heterogenen Würfen (wobei das für mich trotzdem die richtige Richtung ist).

Ich finde es auch recht übertrieben, wie dieses Inzucht Thema immer wieder aufgebauscht wird. Informiert man sich mal näher, ist nämlich alles halb so wild.

Gibt übrigens auch ein gutes Toller Forum, falls du dich da näher informieren magst http://www.tollerforum.com/vb/

Bei den Züchtern kommt es halt sehr drauf an was genau du suchst, was für den einen ein super Züchter wäre, ist für den anderen eine Katastrophe. Hast du dich hier schonmal umgeschaut?
Meine beiden kommen nicht aus Deutschland, aber wir können gerne mal per PN schreiben, wenn deine Suche schon so konkret ist.

Zitat von ChatSauvagee

Dieses 'kernig aber gut trainierbar' lässt mich auch immer und immer wieder überlegen, ob ich es nicht doch wagen sollte. Ich hab halt Bedenken, es nicht hinzubekommen und dann einen Kontroletti zu haben. Sicher ist nicht jeder Aussie so, aber die Veranlagungen bringt die Rasse mit. Der eine Vertreter mehr, der andere weniger. Von allen Aussies die ich kenne, verfolgt jeder sein Herrchen/Frauchen auf Schritt und Tritt. Gut, ich kann nicht sagen, in wie weit es stört oder dran gearbeitet wird, aber ich denke, da würde schon einiges an Arbeit dahinter stecken. Ich mag das z. B. eher weniger. Wenn ich mich im Haus frei bewege, dann liegt Nicki irgendwo rum und schläft. Egal wo ich umher wurstel.

Das Hinterherlaufen ist beim Aussie nicht immer Kotrolletti-Attitüde. Diese Hund sind gerne Schatten, am liebsten dicht in deiner Nähe und dabei ganz entspannt. Allein bleiben geht bei meinen zB trotzdem problemlos, obwohl meine Hündin tatsächlich mein Schatten ist. Ich mag diese Eigenschaft eigentlich sehr, wobei ich auch glaube, dass ich ihr das mit etwas Konsequenz auch abgewöhnen könnte.
Kontrolletti äußert sich eher so, dass gerne mal bei anderen Hunden Sheriff gespielt wird. Stoppen, einkreisen, hetzen. Das ist natürlich schon im Ansatz zu untrbinden.

Zitat von ChatSauvagee

Und dann eben das 'Agressionspotenzial' in Verbindung mit dem Hütetrieb. Zwei der mir sehr gut vertrauten Aussies zeigen das, die eine stark, der andere eher selten. Der Rüde wird gut gehändelt aber muss ihn halt immer im Auge haben, bei der Hündin wird's nicht besser, weil die Besitzer falsch mit ihr umgehen. Ob ich so einem Problem gewachsen wäre, weiß ich halt einfach nicht.

Das ist viel Grunderziehung. Schon früh in solchen Situationen Alternativverhalten zu trainieren kann helfen und einen Aussie, der so gelagert ist, darf man eben nie "machen lassen". Siehe oben. Meine Hündin muss ich mit Argusaugen beobachten, wenn sie mit anderen Hunden läuft. Arschlochverhalten wird sofort unterbunden und es gibt Alternativverhalten. Das klappt mittlerweile sehr gut. Ich höre dann oft, das sei ungerecht, dass ich sie rausnehme (meist sehen die Leute gar nicht, was sie da macht). Aber mein Hund hat dabei Stress und entspannt deutlich, wenn sie danach neben mit liegt. Vermutlich hätte ich das Problem gar nicht, wenn ich sie vom Welpenalter an gehabt hätte. dann hätte ich viel früher daran arbeiten können. Mein Rüde hat dieses Verhalten zB noch überhaupt nicht gezeigt, obwohl ihm als Junghund auch schonmal das Hirn rausknallte. Damit bin ich aber schon früh konsequent umgegangen. Die Hündin davor war ein Lamm.

Zitat von ChatSauvagee

Sicher, ich bin ÜL auf dem Hundeplatz, arbeite privat (ehrenamtlich) mit 2 Leuten und ihren 'Problemhunden' und mir kommt fast täglich etliches an 'Hund' unter die Nase, aber ob man sich das selber zutrauen würde.. mit div. 'Problemchen' klar zu kommen, da überlegt man halt lieber ein paar mal öfter.

Nun...ein Aussie ist ja nun per se kein Problemhund. Es gibt absolut coole, sehr leichtführige Aussies. Meiner Erfahrung nach sind die Arbeitslinien eher unkomplizierter als die Showlinien. Un dein Vorteil ist eben ganz klar ihre Intelligenz und Trainierbarkeit. Ganz wichtig ist eben, dass man früh eine Marschroute hat und weiß, wo man die Prioritäten legt. Wie soll der Hund mal werden? Und dann danach arbeiten. Möchte ich einen ausgeglichenen Aussie, dann übt man schon sehr früh genau das. Bei den Problemaussies, die ich so kenne, wurde das meist versäumt. Wären die Grundlagen anders gewesen, wären auch sie vermutlich recht problemfreie Hunde geworden.

Letztendlich sind Aussies auch nur Hunde. Man muss verstehen, was mal ihre Aufgabe war und wieso sie sich verhalten, wie sie sich verhalten. Dann kann man Fehlverhalten sehr gut entgegenwirken oder schon im Keim ersticken.

Letztendlich ist es okay, wenn du sagst, dass du dir das nicht zutraust. Aber wenn der Aussie wirklich dein Traumhund ist, dann wäre es schade, wenn du dir den Wunsch nicht erfüllen könntest, weil du ein falsches Bild von diesen Hunden hast. Eigentlich sind sie nämlich wirklich super Kumpel, die alles für dich tun, wenn du ein bisschen Verständnis für sie hast =).

Zitat von ChatSauvagee

Vielleicht magst du mir ja nur per PN schreiben, Laurentide, aus welchem Grund deine Hunde nicht aus DE kommen? Gut, kann auch sein, du wohnst einfach selber nicht in DE, aber falls es Gründe bzgl. der Zucht sein sollten, würde mich das interessieren

Laurin stammt aus Schweden. Die Schweden haben weltweit die größte Tollerpopulation und über die gesamte Popultion gesehen arbeitstechnisch vermutlich auch einfach die besten Hunde. Mein Eindruck ist auch, dass in Schweden irgendwie eine andere Einstellung zum Thema Zucht besteht, ähnlich wie in den USA. Wenn der Hund nichts taugt, kommt er nicht in die Zucht, wer will sich schon mit einem "schlechten Hund" rumärgern. In Deutschland erlebe ich mehr die Einstellung "der Hund ist meiner und muss deshalb der allerbeste sein" obs objektiv jetzt so ist oder nicht. Und das ist nicht speziell auf den Toller bezogen, sondern generell auf die Hundezucht.
Luca stammt aus Holland. Das wäre für mich eigentlich eher kein Land wo man einen Toller kauft, weil dort nur wenig in Richtung Arbeit gemacht wird und viele Toller mehr in Richtung aufgeplüschter Showhund gehen. Aber natürlich nicht bei allen Züchtern, das ist nur meine generelle Wahrnehmung. Luca kommt aus einem A-Wurf und seine Mutter arbeitet wirklich toll. Der Vater ist mein Laurin und ich bin von der Verpaarung immer noch überzeugt.

Zitat von Laurentide

Also der Jagdtrieb beim Toller ist in aller Regel schon händelbar. In Jägerhand ist er schon eher mal bei Rasseliebhabern, ein Vollgebrauchshund ist er da nicht (meist zu wenig Schärfe, kaum Stöbertrieb). Da würde ich mir wenig Sorge machen.Die berühmte Inzucht wurde 2010 in einer Stern-TV Sendung verbreitet, dessen Recherchearbeit, sagen wir mal, überschaubar gewesen ist. Klar muss man ein bisschen schauen wo man kauft, aber ich sehe beim Toller weit weniger Inzucht als bei vielen anderen Rassen.

Darf ich fragen, wo du da im aktuellen Zuchtgeschehen die Probleme siehst? Ich sehe den Trend eher extrem zu outcross-Verpaarungen mit dementsprechend heterogenen Würfen (wobei das für mich trotzdem die richtige Richtung ist).

Ich hatte vor etwa zwei, drei Jahren einige wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema Inzucht beim Toller gelesen, u.a. auch ein Statement der bekannten Populationsgenetikerin Prof. Dr. Irene Sommerfeld-Stur. Leider scheint dieses aktuell online nicht verfügbar zu sein. Es wurde in mehreren Studien eine Prädisposition für Autoimmunerkrankungen beim Toller nachgewiesen, z.B. hier 23.pdf. In einer anderen groß angelegten Studie wurde in der weltweiten Population ein durchschnittlicher Inzuchtkoeffizient von 26 % nachgewiesen: Population structure and genetic diversity of worldwide Nova Scotia Duck Tolling Retriever and Lancashire Heeler dog populations. - PubMed - NCBI. Eine aktuelle Studie vom letzten Jahr an schwedischen Tollern kommt u.a. zu dem Schluss, dass "the incidences for IMRD, SRMA and lymphoma were significantly higher in NSDTRs than in all other dog breeds and all other retriever breeds.": Disease patterns and incidence of immune-mediated disease in insured Swedish Nova Scotia Duck Tolling Retrievers. - PubMed - NCBI

Mit den Aussagen des Herrn vom TCD hat das also nichts zu tun, dessen Lösungsansatz (Kreuzung mit dem Aussie) empfand ich damals auch als nicht sonderlich optimal.

War mir nur wichtig, auf diese Dinge einmal hinzuweisen, weil der Toller hier im DF gefühlt in jedem zweiten "Welche Rasse passt zu mir?" Thread vorgeschlagen wird und das Thema Inzucht dabei oft als quasi nicht existent dargestellt wird. Und so ist es, siehe die Studien, ja offensichtlich auch nicht (was nicht heißt, dass nicht auch andere Rassen von diesem Thema betroffen sind!). Wie es nun speziell für die deutsche Population aussieht, dazu ist mir aktuell keine epidemiologische Untersuchung bekannt, vielleicht wissen die Tollerhalter dazu ja mehr? Generell wird hier im Forum in Threads dieser Art nur geringfügig auf evtl. gesundheitliche Probleme einer Rasse hingewiesen, dabei sollte das ja eigentlich der wichtigste Punkt bei der Hundeanschaffung sein.

Danke für deine Antwort. Die Studien sind so die "Klassiker", einige sollte man sehr ernst nehmen, andere dagegen weniger.
Nach der Studie über die MHC-Komplexe war die große Hoffnung, dass man darauf einen Gentest zur Anfälligkeit auf SRMA entwickeln könnte. Hat leider nicht geklappt, bei weiterführender Forschung sah alles wieder ganz anders aus als 2009.
Eine erhöhte Anfälligkeit für SRMA gibt es beim Toller bestimmt, ob es am Inzuchtgrad liegt, ist eine andere Frage.
Die neue schwedische Studie finde ich ja etwas seltsam, die definieren die Krankheit einer Rasse anhand der Anzahl der an die Versicherung gemeldeten Tierarztbesuche? Und da fällt der Toller mit einer erhöhten Krankeitsrate auf, wegen "Verletzungen"? Das finde ich dann doch etwas fragwürdig. Möglich, dass er ein genetisch bedingter Tollpatsch ist. Wahrscheinlicher wohl, dass der Toller in Schweden meist noch richtig arbeitet und sich dementsprechend öfter verletzt als eine Begleithunderasse, die nur in der Innenstadt lebt.
Ähnlich war die Rechnung damals bei Stern-TV, dass der Toller ein Durchschnittsalter von nur 6 Jahren hat. Blos wurde da auch jeder überfahrene Welpe oder jung gesund eingeschläferte Hund (in den USA waren das erschreckend viele) miteingerechnet. So kommt wohl keine Rasse auf ein höheres Alter.

Zitat von Dreamy

War mir nur wichtig, auf diese Dinge einmal hinzuweisen, weil der Toller hier im DF gefühlt in jedem zweiten "Welche Rasse passt zu mir?" Thread vorgeschlagen wird und das Thema Inzucht dabei oft als quasi nicht existent dargestellt wird.

Das ist mir auch schon aufgefallen und erschreckt mich weniger wegen irgendwelcher Inzuchtraten, sondern weil der Toller echt kein "nebenher-lauf-Hund" ist. Wenn man dann irgendwo liest, der Show-Labbi sei zu schwer ... na dann nehm doch einen Toller, dann kommt einem echt das reine Grauen.

Um aber vielleicht doch nochmal halbwegs objektiv auf den Toller zurück zu kommen.

Gesundheit:
Die Rasse hat sicherlich eine überdurchschnittlich gute Gelenkgesundheit, keine Herz- und Hautprobleme und insgesamt recht robust was Wetter, Futter ezc. angeht.
Hauptbaustelle ist SRMA, die sich einfach nicht richtig fassen lässt. Bei totalen Risikoverpaarungen wo jeder die Hände über dem Kopf zusammenschlägt bleibt alles sauber, und bei ewig freien Linien taucht es plötzlich irgendwo auf. Sch*Krankheit, zum Glück selten, aber sicherlich häufiger als bei der Gesamtpopulation aller Hunde. Und wenn man sie hat leider gar keine schöne Sache, wenn auch zum Glück in aller Regel heilbar.

Arbeit:
Ein Problem sehe ich darin, dass der Toller wirklich was schaffen will und muss. Eimfach so nebenher laufen lassen, geht meist nicht gut, auch wenn es Ausnahmen gibt.
Da bietet sich primär die Dummyarbeit an, ein echter Dummyhund ist der Toller aber eigentlich nicht. Leider neigen viele zum fiepen, hibbeln gerne ein bisschen (Problematik Einspringen, Startlaut) und sind generell nicht so "Empfehlsempfänger" wie die Labradore und Goldens. Einem Toller fällt immer irgendwas besonders Kreatives ein. Wer also wirklich was reißen will im Dummysport wird sich eher selten einen Toller holen.
Im Agility drehen sie oft völlig durch, das ist bestimmt nicht die ideale Sportart, auch wenn viele dort sehr erfolgreich sind.
Obedience ist ein toller Job für den Toller und auch als Rettungshunde setzen sie sich immer mehr durch.
Auf der Jagd wie schonmal gesagt eher eine Liebhaberrasse.

Wesen:
Toller lernen unglaublich schnell (auch jeden Unfug), aber kommen ganz schlecht mit Druck zurecht und verzeihen Fehler nur schlecht. Man muss also etwas sensible Hunde mögen, dann ist ein Toller super. Hat man sich nicht so unter Kontrolle und ist eher so ein "handfester" Typ wird man mit dem Toller nicht zurecht kommen.
Fremde interessieren den Toller oft gar nicht. Ich finds praktisch, aber viele Besucher sind sehr enttäuscht, wenn sie von einem Toller wie Luft behandelt werden. Deswegen sind Toller in meinen Augen auch eher nicht als Therapiehunde geeignet.

Aussehen:
Der Phänotyp beim Toller ist immer noch sehr heterogen. Von lang und spargelig über groß und schwer bis hin zu kurzbeinig gibt es da alles. Das ist für mich auch immer noch ein Hinweis, dass der Toller gernetisch nicht so eng sein kann, denn je näher die Hunde verwandt sind, desto ähnlicher werden sie sich auch.

Hier mal drei in meinen Augen sehr unterschiedliche Toller (und bitte keine Diskussion zu den Hunden oder Züchtern)
Pedigree: Nanaimo Arctic Ikuma
Pedigree: C.I.E, ML CH SK, ML CH PL, ML CH CZ, ML CH A, CH PL, CH SK, CH HR, CH H, CAN CH Whispering Reed's Jumper
Pedigree: MBIS MBISS Am GCH Can GCHEx Roaneden's Int'l Harvester WC CGN JH

Hoffe ich konnte einen kleinen Einblick in die Rasse geben.

Zitat von Laurentide

Die neue schwedische Studie finde ich ja etwas seltsam, die definieren die Krankheit einer Rasse anhand der Anzahl der an die Versicherung gemeldeten Tierarztbesuche? Und da fällt der Toller mit einer erhöhten Krankeitsrate auf, wegen "Verletzungen"?

Es macht bei einer derart umfangreichen Stichprobe schon Sinn, zu gucken, wie oft die Hunde zum Tierarzt gebracht werden und weshalb und dann zu schauen, ob bestimmte Erkrankungen innerhalb einer Rasse gehäuft auftreten. Das dürfte in dem Fall (wir reden immerhin von fast 450.000 Individuen) eine recht alternativlose Vorgehensweise sein. Auch wenn man berücksichtigen muss, dass sicherlich nicht jeder TA Besuch an die Versicherung gemeldet wird, halte ich das alles in allem schon für einen annehmbaren Indikator. Letztlich handelt es sich dabei nur um das Abstract, ich werde mal gucken, ob ich Zugang zu der kompletten Studie habe; da wird sicher noch genauer auf die Versuchsplanung eingegangen.

Das mit den Verletzungen würde ich mir auch mit dem Einsatz der Hunde für die Arbeit erklären. Das wiederum könnte auch im ZH mit der bei den Retrievern festgestellten generell erhöhten Krankheitsanfälligkeit im Vergleich zu anderen Rassen stehen, da wären allerdings die Populationsgrößen bei den einzelnen Retriever Rassen interessant.

Zitat

Ähnlich war die Rechnung damals bei Stern-TV, dass der Toller ein Durchschnittsalter von nur 6 Jahren hat. Blos wurde da auch jeder überfahrene Welpe oder jung gesund eingeschläferte Hund (in den USA waren das erschreckend viele) miteingerechnet. So kommt wohl keine Rasse auf ein höheres Alter.

Das wird ja meist generell bei sehr großen Populationsstudien so gehandhabt, eben weil es dann so gut wie unmöglich ist, heraus zu finden woran der Hund gestorben ist. Statistisch werden solche Verzerrungen dann aber meist heraus gerechnet, zu mal man eben auch berücksichtigen muss, dass in Vergleichsstudien dann auch für alle anderen Rassen die überfahrenen, verunglückten etc. mit eingerechnet werden. Wenn dann trotzdem alle anderen im Schnitt 12 werden, nur Rasse X lediglich 5, ist das, bei einer hinreichend großen Stichprobe, schon ziemlich aussagekräftig.