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Qualzuchten

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    Chuva schrieb:

    Da ist mir dann schnell ins Auge gestochen, dass bei den Zuchthunden, bei Ahnen ab der 4. Generation "keine Daten vorhanden" vorkommt, nach der 4. Generation wird das immer häufiger und ab der 10 Generation steht fast immer nur, dass keine Daten vorliegen. Das macht die Sache mit dem Inzuchtkoeffizient (den man dort automatisch per Generationenangabe berechnen kann) wieder ziemlich undurchsichtig und unmöglich richtig zu berechnen.
    Genau das, was Du gerade erlebst, macht die reine Stammbaumrecherche so unzuverlässig. Der beste und gewissenhafteste Züchter kann keine genauen Angaben machen, wenn diese Informationen einfach fehlen.

    Deshalb sind genetische Analysen so wichtig - und zeigen dann eben auch gnadenlos auf, dass das vermeindlich fremde Importtier keineswegs so viel frisches Genmaterial in die Population eingebracht hat, wie man meinte. So kommt es dann zu Situationen, in denen Züchter Genetikern gegenüber vehement abstreiten, dass ihre Hunde derart ingezüchtet sind, denn die Ahnentafeln scheinen ja dauernd 'Fremdblut' zu suggerieren. Ohne genetische Analyse ist es praktisch unmöglich den tatsächlichen Inzuchtgrad einer Population zu bestimmen.

    Zu weiteren Daten: kennst Du das Institute of Canine Biology? Hier findest Du einige Informationen zu dieser Problematik beim Toller. Klick!

    Und weil die Frage ja aufkam: auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussehen mag, das Inzuchtproblem hat sehr viel mit der Qualzuchtproblematik zu tun. Die Resultate der aktuellen Zuchtpraxis fügen einer unnötig grossen Anzahl von Hunden vermeidbares Leiden zu und sorgen oft für eine stark verkürzte Lebensdauer.
  • Chuva schrieb:

    Wie doof...
    Danke euch für die Info!

    Dann macht der erechnete Inzuchtkoeffizient in der Datenbank aber auch wenig Sinn. Nur weil er in den letzten 4 Generationen bei '0.0%' ist, heißt ja gar nichts.
    Du kannst die Generationen ja auch umstellen auf mehr als nur 4, aber wenn die Daten wirklich fehlen ist das auch nicht aufschlussreicher.

    @AnnetteV Aber so krass wie das z.B. der Typ mit den Aussie-Einkreuzungen das behauptet hat sind die Verwandschaftsverhältnisse nun auch nicht...
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  • Belial schrieb:

    @AnnetteV Aber so krass wie das z.B. der Typ mit den Aussie-Einkreuzungen das behauptet hat sind die Verwandschaftsverhältnisse nun auch nicht...
    Nun ja. Das kommt sehr auf die persönliche Definition von 'krass' an. Wer sich den oben stehenden Link angeschaut hat, hat gelernt, dass sämtliche auf der Welt lebende Toller nunmehr dieselbe genetische 'Vielfalt' besitzen, wie Rassen sie aufweisen, die auf gerade mal 2 Gründertieren basieren.

    Also Adam und Eva, sozusagen. Nur dass letzteres nach all dem, was wir wissen, wohl eher ins Reich der Mythen gehört. Die (In-)Zucht des Tollers hingegen, ist bittere Realität.

    Ich habe mich gerade zur Toller Problematik auch schon in einem anderen Thread geäussert: Klick!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AnnetteV ()

  • Jo..bei der nüchternen Analyse des genetischen Materials beim Toller kommt heraus, dass die gesamte Population quasi auf zwei Gründertieren basiert. Man stelle sich das mal beim Menschen vor...

    Und solange da nichts reingekreuzt wird, bleibt es bei dieser grottigen genetischen Varianz...leider..

    Wer das nicht krass findet..keine Ahnung...
    I am not young enough to know everything [Oscar Wilde]


    ...hat mal Error Bars mit Barplots verwechselt...passiert den Besten... :ugly:
  • lordbao2.0 schrieb:

    Es gibt durchaus Hunde, die VDH-Richtern gut gefallen und nicht in die Zucht dürfen, weil sie keine/nicht die passenden Papiere haben.
    Erklär mir mal bitte, woher ein VDH-Richter weiß, welche/keine "Papiere" der Hund, den er gerade richtet, hat.

    Ohne Ahnentafel bzw. Zuchtbuchnummer, die bei der Anmeldung des Hundes zur Ausstellung von der Meldestelle kontroilliert wird, kommt kein Hund in den Ring.

    Ist es ein Dissidenzhund, der phänotypisiert wurde, ist er im Register des Zuchtbuches des jeweiligen Vereins eingetragen und ist unter entsprechender R-Nummer zu finden.

    All das sind Dinge, mit denen ein Richter absolut nichts zu tun hat und auch nichts wissen darf. Er soll den Hund, den er vor sich sieht bewerten und nicht dessen "Papiere".

    Wenn man absolut keine Ahnung vom Ausstellungswesen und seinen Regeln hat, warum stellt man dann eigentlich falsche Behauptungen in den Raum?

    Bringt das was?
    Lieben Gruß Gaby, ihre schweren Jungs und Finn



    **Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.**


    (Die Jungfrau von Orleans - Friedrich von Schiller)

    Bruno
  • AnnetteV schrieb:

    Und weil die Frage ja aufkam: auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussehen mag, das Inzuchtproblem hat sehr viel mit der Qualzuchtproblematik zu tun. Die Resultate der aktuellen Zuchtpraxis fügen einer unnötig grossen Anzahl von Hunden vermeidbares Leiden zu und sorgen oft für eine stark verkürzte Lebensdauer.
    Das kann man so allgemein nicht sagen. Wenn ein homozygotes Genpaar keinerlei negative Effekte hat, verursacht es keinerlei Leiden oder verkürzte Lebensdauer. Jenachdem, wofür das Gen codiert, wird da auch keine Variabilität toleriert - zB bei entscheidenden und überlebenswichtigen Stoffwechselvorgängen.

    Es ist auch nicht so, dass alle Wildtierpopulationen in jeder Beziehung mehr genetische Varibilität hätten - gerade, was das Aussehen betrifft, sind sie meist sehr viel homogener als die Haustierspezies - so homogen wie einzelne Rassen.

    Ich will nicht wahlloser Inzucht das Wort reden, aber man sie nicht isoliert in direkte Korrelation mit gesundheitlichen Problemen, oder auch nur genetischer Diversität bringen. Ersten wäre da genetische Diversität der Gründertiere zu beachten. Da können schon mal ein Dutzend recht unterschiedlicher Tiere mehr bringen als 200 Gründertiere, die genetisch sehr wenig Varianz aufweisen.

    Zum Zweiten gilt es die Inzidenz schädlicher rezessiver Gene zu berücksichtigen. Die tragen zwar zur genetischen Diversität bei, aber nicht unbedingt zur besseren Gesundheit - ganz im Gegenteil. Sie sind verantwortlich für die typischen Symptome der Inzuchtdepression, und auch für viele andere Krankheiten. Je weniger solcher schädlichen rezessiven Gene bei den Gründertieren vorhanden waren, desto weniger Inzuchtprobleme werden manifest. Es gibt dann vielmehr viele Tiere, die homozygot für das gesunde Genpaar sind.

    Ein kleiner Gründer-Genpool muss also nicht per se viel schlechter sein als ein grosser. Allerdings ist er mehr vom Losglück abhängig, während ein sehr grosser eher dem Populationsdurchschnitt entspricht.
    Hunde:
    Rhian, Welsh Springer Spaniel Hündin *24.6.2006
    Splash, Welsh Springer Spaniel Rüde *1.6.2010
    Welsh Springers reloaded - die Bilder!
  • dragonwog schrieb:

    Jo..bei der nüchternen Analyse des genetischen Materials beim Toller kommt heraus, dass die gesamte Population quasi auf zwei Gründertieren basiert. Man stelle sich das mal beim Menschen vor...
    Ist doch da nicht anders, wenn auch länger her.....

    Fakt ist, dass die meisten Linien aussterben. Ob der Mensch momentan noch auf eine einzige Urmutter oder 2 oder 3 zurückgeht - die genetische Basis ist jedenfalls sehr sehr eng. Und nicht anders dürfte es für jede Spezies sein, wenn sie nur lange genug überlebt.
    Hunde:
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  • Öhm ... Also ich habe nicht studiert aber ...

    In einer Wildtierpopulation pflanzt sich fit und stark fort. In einer durch den Menschen geschaffenen Hunderasse willkürlich gewählte Tiere ...

    Weder heute noch damals war es möglich jede genetisch bedingte Krankheit zu testen und schädliche Gene überhaupt zu finden. Im Grunde ist damit eine kleine Population Gründertiere reines Glücksspiel und dann kommt noch im Laufe der Generationen hinzu, dass sich nicht die gesündesten Tiere vermehren sondern welche die aus optischen Gründen gewählt worden.

    Ich würde schon behaupten das Inzucht mit gesundheitlichen Problemen korreliert und auch mit verminderter genetischer Diversität. Wie soll es auch anders sein?
    Ausnahme dürfte vielleicht eine sehr kleine Wildtierpopulation im Zoo bilden.
  • naijra schrieb:

    Wenn ein homozygotes Genpaar keinerlei negative Effekte hat, verursacht es keinerlei Leiden oder verkürzte Lebensdauer. Jenachdem, wofür das Gen codiert, wird da auch keine Variabilität toleriert - zB bei entscheidenden und überlebenswichtigen Stoffwechselvorgängen.
    Jein. Die Natur hat - zumindest bei Säugetieren - Homozygotie nicht vorgesehen. Was einige Gene betifft, hast Du tatsächlich recht, das gilt aber lang nicht für alle.


    naijra schrieb:

    Es ist auch nicht so, dass alle Wildtierpopulationen in jeder Beziehung mehr genetische Varibilität hätten - gerade, was das Aussehen betrifft, sind sie meist sehr viel homogener als die Haustierspezies - so homogen wie einzelne Rassen.
    Nein, das stimmt so nicht. Es ist zwar richtig, dass es selten einzelne, isolierte Wildtierpopulationen gibt, die keine grosse genetische Variabilität aufweisen (wobei mir auch da kein Fall bekannt ist, der nur auf zwei Gründertieren basiert). Aber diese Tiere werden zumindest dank ihrer Umwelt relativ rigoros auf Vitalität selektiert.

    Genau das passiert aber bei Rassehunden leider nicht. Nicht die vitalsten und gesündesten Individuen werden verpaart, sondern diejenigen, die der Mensch für die schönsten und 'typvollsten' hält. Bei unseren Rassehunden ist das Kind aber ja schon lange in den Brunnen gefallen und wenn wir diese Rassen wirklich retten möchten, müssen wir schnell umdenken.

    Falls Homogeneizität tatsächlich so harmlos wäre, wundere ich mich, was jeder, der Tiere auf körperliche Leistung und Fitness anstatt auf Schönheit züchtet, falsch verstanden hat, dass da so darauf geachtet wird, die Zucht immer wieder mit genügend Fremdblut zu versorgen. Bei Rindern geht das, bei Schafen, bei Hühnern, bei Pferden und selbst bei Hunden (siehe Hütehunde und Schlittenhunde - die echten, nicht die blauäugigen Showprodukte, die jedes Kind auf der Strasse als 'Husky' erkennt) - aber bei FCI-Rassehunden soll das nicht möglich sein?

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