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MaddinR · von **MaddinR** » 13.07.2010 06:07

Dark Angel hat geschrieben:Ich hatte überlegt, ihr für den Anfang "Dreh Dich" also im Stehen einmal im Kreis laufen .......

Jetzt spult sie aber irgendwie nur bisher bekannte Befehle ab, sobald ich den Clicker in der Hand habe: Sitz, Pfote, dann wieder sitzen....sie bleibt die ganze Zeit sitzen und guckt mich auffordernd an und dann wirkt sie leicht gestresst, weil sie nicht weiß, was ich von ihr möchte.

"Dreh Dich" ist eine gute einfache Übung für den Anfang. Nimm eine
Fliegenklatsche zu Hilfe... allerdings eine, ohne Leichen darauf... :-)

Übe mit ihr das "Touch"... das sie also die Fläche mit der Nase berührt.
Das kriegst Du ganz schnell hin, in dem Du am Anfang die Fläche auf den
Boden legst, mit einem darauf liegenden Stück Wurst. Wenn Sie das
zuverlässig verinnerlicht hat, kannst Du den Schwierigkeitsgrad erhöhen.
Zunächst still auf Kopfhöhe, seitwärts mal von links, mal von rechts,
mal etwas höher, mal etwas niedriger... aber immer unbeweglich
präsentiert. Nutze ihre Neugier, die meisten Hunde sind neugierig.
Habe ich etwas hinter dem Rücken, und halte das auf einmal so 50-60
cm vor ihr hin, so geht sie sofort hin, ums mit der Nase zu untersuchen.
Dann sofort Click, die Klatsche wegziehen und Leckerchen geben. Es
ist eigentlich recht einfach.

Du wirst merken, dass sich immer mehr Dynamik in den Bewegungen
entwickelt. Man kanns nachher steigern, mit Vorderpfoten auf den Stuhl
stellen, auf einen kleinen Tisch springen... der Hund wird diese Hürden
ganz nebensächlich bewältigen, weils eben nur Hürden für das eigentlich
Touch sind.
Der nächste Schritt ist Touch aus der Bewegung. Das heisst, Du bewegst
die Fläche, mit steigender Anforderung, der Hund folgt vor dem Touch.
Und als letztes kannst du damit, das "Dreh Dich" etablieren - bei dem
dann die Fliegenklatsche langsam ausgeschlichen wird.

Das "Dreh-Dich" ist eine prima Anfangsübung, an dem beide gegen-
seitig lernen und sich üben können. Eine "Rolle" würde ich zum jetzigen
Zeitpunkt noch nicht versuchen, diese Anforderung ist imho für Euch
beide noch zu hoch.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist es zu früh, von ihr zu erwarten, dass sie
was anbietet. Sie muss erst mal lernen, dass Dynanik, Bewegung und
etwas-tun zum Erfolg führt. Und der Hund muss erst mal lernen, dass
es hier nicht um Befehle geht, dass er nicht irgendwas tun muss, sondern etwas tun darf und das dann auch selber tun will. Dafür
sind diese einfachen Übungen ideal.

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bienemaja · von **bienemaja** » 13.07.2010 06:40

Dark Angel hat geschrieben:Wie bekomm ich sie denn dazu, daß sie sich bewegt und ausprobiert, damit wir dadurch dann shapen können?

Futterlocken oder arbeiten mit jeglicher Form von Targets ist nicht Shapen :???:

Vielleicht übt ihr erstmal das freie Formen, indem du z.B. alle Interaktionen mit einem Gegenstand clickst, ganz ohne Ziel.
Dein Hund muss erst lernen kreativ zu sein, gibst du eine Richtung mit einem Target vor ist schon Schluss mit kreativ. :sad2:

Genauso ists nur mit zielorientiertem Clickern. Unsere Vorstellungen von der Umsetzung sind oft sehr eng.

LG

brush · von **brush** » 13.07.2010 06:45

Dark Angel hat geschrieben:Nein, mir ist schon klar, daß das länger dauert, aber mein Problem war einfach, daß der Hund sich nur hinsetzte und sich die Nase leckte oder so, weil sie einfach nicht wußte, was ich von ihr wollte. Wenn sie weiß, daß sie ausprobieren soll, darf sie das ja auch gerne lange und ausgiebig tun, nur soll es ja auch Spaß machen und nicht stressen.

Click doch das

Jede kleinste Bewegung, alles was der Hund von sich aus macht. Egal was es ist.
Hunde die zuvor nicht (oder sehr selten) geclickert wurden, wissen nicht dass ausprobieren was gutes ist.
Ich würde erstmal jede dümmste, kleinste Kleinigkeit clickern, so dass der Hund merkt es lohnt sich wenn er etwas neues tut. Vorerst mal egal was. Hat der Hund das rausgefunden, kann man mit den anderen Dingen beginnen.

Edit:

bienemaja hat geschrieben:
Dein Hund muss erst lernen kreativ zu sein, gibst du eine Richtung mit einem Target vor ist schon Schluss mit kreativ.

Ok, das wollte ich damit eigentlich sagen. Schöner Satz

MaddinR · von **MaddinR** » 13.07.2010 13:25

bienemaja hat geschrieben:Futterlocken oder arbeiten mit jeglicher Form von Targets ist nicht Shapen

Ja, genau darum gehts... das Shapen keinesfalls als allererstes
zu versuchen. Das ist einfach nur zielloses geklicke, welches
weder für den Hund noch für den Menschen den leisesten Hinweis
auf irgendeinen Erfolg beinhaltet. Nichts von dem ist reproduzierbar,
alles ist zufällig... das mag vielleicht ein erfahrener Clickertrainer
erfolgreich durchführen können... aber selbst dann fehlt immer ein
wenig die Reproduzierbarkeit... und genau die ist das wichtigste für
gegenseitige Erfolgserlebnisse und für das hundliche Lernen. Das
hat den gleichen Stellenwert wie Futterrollen mit Frolics ohne Click...
keine Information über irgendwas, ausser Spiel mit mir ... und wenn
ich dann die Übung anfange, ist wieder Pause mit irgendwelchen
Bewegungs-Angeboten.

Vielleicht übt ihr erstmal das freie Formen, indem du z.B. alle Interaktionen mit einem Gegenstand clickst, ganz ohne Ziel.

Das bedarf eines geschulten Auges, Erfahrung, der Fähigkeit die
Kombination von Verhalten und Click korrekt einschätzen zu können.
Und das soll ein Anfänger ohne einen Beobachter und Beistand erfolgreich
durchführen können? 99 von 100 können das nicht und scheitern. Deshalb
kann ich einem Anfänger davon nur total abraten.... weil er sich
vollständig der Möglichkeit beraubt, durch irgendeinen nachvollziehbaren
Erfolg, durch einen roten Faden positiv bestärkt zu werden und damit
weiterzumachen. Ich fange doch nicht schon gleich zu Anfang an, den
Clicker zu Umweltrauschen zu degradieren und ihn inflationär für nix
einzusetzen....
Das kann funktionieren... bei Leuten mit natürlichem Talent, mit
angeborener Fähigkeit den Hund autoritativ zu leiten, mit einem Hund,
der über hohe Bereitschaft zur Interaktion verfügt... das sind dann die
absoluten Ausnahmen... ok... dann bitte... nur zu... aber garantiert nicht
als geeigneter Einstieg für die breite Masse.

Dein Hund muss erst lernen kreativ zu sein, gibst du eine Richtung mit einem Target vor ist schon Schluss mit kreativ.

Vor der Kreativität liegt die Aktivität... ein Hund kann nicht kreativ
sein, wenn er vorher nicht gelernt hat die Übung aktiv zu gestalten.
Wenn traditionelle Übungen durch den Hund vorher als "Antwortreaktion"
getätigt wurden, so muss er nun lernen, Übungen als "Wirkreaktion"
durchzuführen.... an diesem Punkt ist von Kreativität noch keine Spur zu
erkennen. Und damit er das begreift, benötigt er viele hilfreiche
Information - die kriegt er aber nicht über das wahllose geclicker eines
Anfängers, der das vermutlich selber nicht bewusst und gezielt
durchführen kann.

Genauso ists nur mit zielorientiertem Clickern. Unsere Vorstellungen von der Umsetzung sind oft sehr eng.

Deswegen die einfachste der einfachen Übungen.. Targestick...
um sich gegenseitig anzunähern...

Langsam wird mir klar, warum CT einen so schlechten Ruf als untaugliche
Ausbildungsmethode hat... das liegt anscheinend an fehlenden
Erfogserlebnissen am Anfang, wegen vollständig falschem Einstieg.
:???:

bienemaja · von **bienemaja** » 13.07.2010 14:34

MaddinR hat geschrieben:Langsam wird mir klar, warum CT einen so schlechten Ruf als untaugliche
Ausbildungsmethode hat... das liegt anscheinend an fehlenden
Erfogserlebnissen am Anfang, wegen vollständig falschem Einstieg.

Na, was willst du denn sagen?
Du kannst nicht Shapen und Clickern ist für dich deshalb untauglich?

Nebenbei, der Clicker ist keine Ausbildungsmethode sondern ein Hilfsmittel.

LG

MaddinR · von **MaddinR** » 13.07.2010 18:59

bienemaja hat geschrieben:Na, was willst du denn sagen?
Du kannst nicht Shapen und Clickern ist für dich deshalb untauglich?

Du interpretierst mein Posting als "Ahnungslosigkeit"? Nun gut, ich kann da sehr gut mit leben...

Und was ich mit meinen Text sagen wollte? Die Erklärung ist ebenso einfach, wie mein vorheriger Text... ich will was über Kausalität sagen... über Ursache und Wirkung.

Vor 15 Jahren habe ich schon Hundeleute beim Clickern ausgebildet. Und vor 15 Jahren haben ich auch schon diese unerträglichen Diskussionen der P+-Befürworter vs. R+-Anhänger verfolgt und das sogar z.T. auch mit aktiver Beteiligung. Zuletzt hats diese Diskussion hier (von Shoppy im Forum1 initiiert) gegeben... allerdings da auch schon mit identischem Verlauf und identischen Inhalten und Meinungen, zum wiederholten Male wie schon in der Vergangenheit.

Bezeichnend an diesen Diskussionen, etwas, was man immer wieder feststellen kann, ist die bemerkenswerte Tatsache, dass viele R+-Befürworter durchaus auch Erfahrungen als P+-Anwender gesammelt haben, bevor sie dann konsequent das Lager zum R+ gewechselt haben.

Und genauso bemerkenswert sind die vielen P+-Befürworter, die sich
erfolglos am R+ versucht haben und irgendwann resumiert haben, dass R+ für ihren Hund nicht anwendbar ist. Das P+-Lager ist aber nicht allein aus dem traditionellen Grundgedanken entstanden. Da sind auch ganz viele, die als Anfänger zunächst gar keinem Lager zuzuordnen waren und sich - vielleicht ihrer Neigung entsprechend und einem Onlinerat vertrauend - zunächst dem CT zugewandt haben. Aber dann, als die Erfolge ausblieben, haben sie sich an einen P+-Trainer gewendet, und der hat eben die fehlenden Erfolge endlich herbeigeführt. Auch diese werden immer sagen, CT ist für meinen Hund untauglich, der Hund konnte damit nix anfangen. Natürlich ist dieses Fazit absoluter Unsinn... aber der Status Quo ist eben so. Und woran liegt das?

Ganz einfach: An Ratschlägen, die den notwendigen und wünschenswerten Erfolg gleich im Ansatz verhindern. Damit der Hund irgendwann aktiv die Übung gestaltet, bedarf es am Anfang der unbedingt notwendigen Feststellung des "Trainers", dass man sich überhaupt vorwärts bewegt.

Wenn jedoch nach mehreren Sitzungen immer noch Stillstand festgestellt wird, wird sich die Lust am Weitermachen tendenziell reduzieren. Mir ist eigentlich schleierhaft, wie sich manche Leute ständig mit zweifelhaften Ratschlägen echauffieren, ohne die geringste Ahnung darüber zu haben, dass der Mensch, der das Clickern als Beginner anfängt, nach gleichem Schema wie der Hund lernt. Bleibt bei ihm der Erfolg aus, wird das "Verhalten" mit CT fortzufahren schlichtweg ausgelöscht... ein neuer P+'er wurde mit weisem Rat auf den richtigen Weg geführt...

Nebenbei, der Clicker ist keine Ausbildungsmethode sondern ein Hilfsmittel.

In meinem abschliessenden Resumee schrieb ich CT und NICHT Clicker. In der Bedeutung dieser beiden Begriffe liegt eine grosser Unterschied.
Oder auf welche sonstigen meiner dummen Sätze bezieht sich Deine weise Feststellung?

Ahnungslose Grüsse....
Maddin

bienemaja · von **bienemaja** » 14.07.2010 07:15

Ach Maddin,

wie kann man so einen langen Rechtfertigungspost schreiben, nach dieser Aussage:

Du interpretierst mein Posting als "Ahnungslosigkeit"? Nun gut, ich kann da sehr gut mit leben...

Und was hilft der Themenstarterin ein solch wortgewaltiges "Resumee"? Nichts.

Na ja, mich hat es wenigstens amüsiert.

LG

MaddinR · von **MaddinR** » 14.07.2010 08:10

bienemaja hat geschrieben:wie kann man so einen langen Rechtfertigungspost schreiben....

Meine liebe Biene... Du glaubst wirklich, ich rechtfertige mich...?... und Du ziehst gleichzeitig absolut nicht in Erwägung, dass Du Dich ein wenig zu wichtig nimmst...?... so das es mir eine Rechtfertigung wert wäre... ?
:???:

Nun ja... ich kann Dir versichern, dass ich mich nicht rechtfertige.

Ich habe in vielen Jahren lernen dürfen, dass Behauptungen, Aussagen oder auch nur einfache Ratschläge, die man selber nicht erklären kann, den Stellenwert von bloßem Geschwafel haben.
Du hast weder mit einem einzigen Satz Deinen Ratschlag argumentativ untermauert, noch mit einem einzigen Satz meine Erklärungen widerlegt. Nun obliegt es der Allgemeinheit hier, dieses Gespräch zu bewerten. Ich auf jeden Fall bin da sehr entspannt....

Und was hilft der Themenstarterin ein solch wortgewaltiges "Resumee"? Nichts.

Es gibt nichts, das hilfreich ist, wenn man es nicht versteht. Aber dieses Problem haben andere vielleicht nicht. Und denen hilft es dann.

Na ja, mich hat es wenigstens amüsiert.

So nimmt sich jeder das als seinen persönlichen Erfolg, was ihm als
maximal erreichbaren Erfolg möglich scheint... wie war das noch in der Werbung? "Bitte nur das zweitbeste Hotel! Bitte einmal den zweitbesten Wein! Und einmal den zweitbesten Fisch!". Ich glaube, dass war so oder so ähnlich... aber man lernt ja nie aus... der persönliche Anspruch kann immer noch eine Stufe weiter sinken.... man ist immer schneller mit einem immer kleineren Teil vom Ganzen zufrieden ... shit happens...
:hust:

LG, Maddin :smile:

Dackelanne · von **Dackelanne** » 18.07.2010 16:17

Hallo

ich lese schon seit längerer zeit die nachrichten aus verschieden gruppen hier. und immer auch hier vom clickern. zweimal schon habe ich mit dem clickern angefangen und habe das so versucht, wie ich das hier beim lesen verstandne habe. und beide male hat das eigentlich überhaupt nicht geklappt. mein sam hat total spass an den lerckerlies, aber wir haben beide nicht verstanden, warum er das lercklie gekriegt hat. er hat auch keine angst vor dem knacken. in der hundeschule habe ich noch mit der leine rucken gelernt. das hat natürlich geklappt. aber glücklich war ich nicht damit, denn ich denke, das das meinem hund doch weh tut. ich habe jetzt auch geglaubt, das clickern nicht mit alle hund geht. mein hund kann das nicht.

jetzt habe ich deine nachricht gelesen und auch diese seiten, die du geschrieben hast. und jetzt bin total baff, wie mein hund das alles kann. man kann richtig sehen, wie es weiter geht, step bei step. :applaus:

MaddinR hat geschrieben:Auch diese werden immer sagen, CT ist für meinen Hund untauglich, der Hund konnte damit nix anfangen. Natürlich ist dieses Fazit absoluter Unsinn... aber der Status Quo ist eben so. Und woran liegt das?

Ganz einfach: An Ratschlägen, die den notwendigen und wünschenswerten Erfolg gleich im Ansatz verhindern. Damit der Hund irgendwann aktiv die Übung gestaltet, bedarf es am Anfang der unbedingt notwendigen Feststellung des "Trainers", dass man sich überhaupt vorwärts bewegt.

ich lese schon lange mit. aber ichwollte nie schreiben. aber jetzt freu ich mich so, dass ich das hier sagen wollte.

lg, anne

naijra · von **naijra** » 18.07.2010 16:35

Ich kann mir tatsächlich nichts frustrienderes vorstellen als ein bisher traditionell ausgebildeter Hund, der plötzlich freies Shapen anbieten soll und von seinem HF trotz hilfesuchender Blicke einfach im Regen stehen gelassen wird! Er möchte den Click, und hat keinen Schimmer, wie er dazu kommt - das ist Stress pur für den Hund! Und wenn man als HF nicht gerade als absolutes Clicker-Genie vom Himmel gefallen ist, tut man gut daran, dem Hund die Hilfe zu geben, die er gemäss seinem Ausbildungsstand braucht.

@Dackelanne: Das freut mich für dich, dass da der Knoten geplatzt ist! :gut:

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Wie krieg ich meinen Hund dazu, sich zu bewegen?

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