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yane · von **yane** » 24.05.2007 14:53

Hi Janina,

nun, dieses "nicht drangvolle" habe ich auch schon genügend bei VPG-Hunden gesehen. Gerade bei denen, bei denen v.a. mit Zwang gearbeitet wurde. Aber auch bei denen, bei denen über Gehorsam gearbeitet wurde.

Ich halte vom Zwangsapport gar nichts. Vom Gehorsamsapport - na ja.

Im übrigen wurden meine Hunde NICHT für's Ausspucken bestätigt, sondern für's Halten. Denn dafür ist der Clicker da. Dass sie NACH dem Click durchaus das Apportel ausspucken dürfen ist ja wohl logisch, wenn man weiss, wie Clickertraining funktioniert.

Viele Grüße
Cindy

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wildwolf · von **wildwolf** » 24.05.2007 14:55

[quote="bordy"]hi,

Anfangs habe ich das ganze nach Lind über Beute gemacht.. und dann hat mein Hund zwei Wochen vor der Prüfung nicht mehr Apportiert :schockiert:

Sie war schon vorher eher gelangweilt und ich hatte die Vermutung, das es spätestens beim Auslegen und bei warmen Wetter eine Zitterpartie wird. Dann wars eines Abends beim Prüfungstraining nass (Schneeschmelze), das Holz flog in den Matsch und Hund verweigerte den Apport sondern hüpfte nur darum herum :irre:

Nach einer kurzen Diskussion bei der ich wahrscheinlich mehr Druck machen musste als ich jemals gebraucht hätte, hätte ichs gleich richtig aufgebaut, haben wir die Übung dann zuende gemacht und ich habe mit meiner damaligen Trainingspartnerin ein langes Gespräch geführt. Ergebnis war dann, wir bauen in diesen zwei Wochen nochmal komplett neu über Gehorsam auf.

Aufbau war dann wie folgt: Hund wurde (vor mir) hingesetzt, Holz wird mit leichtem Druck in den Fang gegeben (verbunden mit Kommando bring) und sofort mit Aus wieder abgenommen. Nächster Schritt ist dann das halten. Also Kommando Bring, Holz geben und dann kurz Zuhalten verbunden mit "Halts fest". Ist das gefestigt wird das Holz einfach direkt vor den Fang gehalten und das Kommando Bring gegeben (bzw dem Hund dabei eine Hilfe gegeben). Dann wird der Abstand einfach immer weiter vergrößert , immer weiter in Richtung Boden, bis man das Holz Schräg auf den Boden stützt, auf den Boden legt, bzw den Abstand zum Hund vergrößert.
Bei der ganzen Geschichte hilft natürlich immens, wenn der Hund das Holz vorher (ohne Trieb!) einfach tragen durfte.
Wichtig dabei finde ich..
1. Das alles sehr ruhig und sachlich, ohne großes Gebrülle , starkes Rucken am Halsband etc abläuft. Das hindert eher am Lernen.
2. Das das Lob über die Stimme immer dann erfolgt wenn der Hund das Holz hat, nicht erst nach dem Aus. Der Hund soll verknüpfen "Wenn ich das mache ist das toll", nicht "wenn ichs wieder ausspucke ist das viel besser".
3. Das Holz bis das Apportieren komplett steht nur ausgelegt wird um nicht unnötig Trieb zu machen (Trieb macht blöd! und verursacht nebenbei noch knautschen..). Die Schnelligkeit kann man leicht über Beutetausch holen.

Problem beim Apportieren nahc Lind ist einfach, das es zum einen bei Ablenkung, triebschwachen Hunden etc. nicht sonderlich sicher ist und zum anderen bei triebigen Hunden meist zu starkem Knautschen führt. Das dann wieder heraus zu bekommen erfordert meistens mehr Zwang/Druck/Nerven auf beiden Seiten als es gleich ordentlich aufzubauen. Ebenso hab ich beim Clickerapport noch keine wirkliche Drangvolle Arbeit gesehn, die zumindest bei der VPG gefordert wird - beim Obedience weniger.

BTW: Meine Hündin hat erst wirklich Freude am Apportieren, seitdem ich es neu aufgebaut habe.[/quote

Also würdest du mit null Beute an die Sache rangehen?
Ich war bis jetzt der Meinung, dass man mit Beute das ganze interessant macht zumindest in der Anfangsphase.
Ich dachte mir ich fange mit Lind an um genügend Freude reinzubringen um dann nach der Fuchs Methode das halten zu üben.

Was sagst du dazu?

bordy · von **bordy** » 24.05.2007 15:11

Also würdest du mit null Beute an die Sache rangehen?
Ich war bis jetzt der Meinung, dass man mit Beute das ganze interessant macht zumindest in der Anfangsphase.
Ich dachte mir ich fange mit Lind an um genügend Freude reinzubringen um dann nach der Fuchs Methode das halten zu üben.

Was sagst du dazu?

Ja würde ich, denn mit je weniger Trieb du an die Sache ran gehst, desto leichter lernt dein Hund.
Die Reihenfolge erst Trieb, dann Gehorsam halte ich für recht problematisch, weil dadurch sehr viele Konflikte (Knautschen, langsames reinkommen) entstehen.
Wenn ich den Apport wie beschrieben aufbaue, dann habe ich erstmal ein solides Grundgerüst das alles "zusammenhält", wenn ich mit Lind anfange und dann über Gehorsam weiter mache, baue ich das ganze auf einem sehr wackeligen Gerüst. Mal davon abgesehn das meist genau dabei die Freude flöten geht.
Bis jetzt habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Weg vom "Müssen" ins "Wollen" viel einfacher und konfliktärmer zu bewältigen ist als umgekehrt.
Bei meiner Hündin habe ich die Schnelligkeit über Beutetausch geholt - einfach, für beide Seiten.

Wuffie · von **Wuffie** » 24.05.2007 15:22

Hi,

ich habe das apportieren auch über Beute aufgebaut :
wo der Hund noch jung war habe ich sie immer an mich hochspringen lassen wenn sie mit dem Ball / Beißwurst,.. zurückkam und dabei die Hände hoch genommen, dann oben kurz um die Beute mit ihr gekämpft, wieder laufen lassen, wieder hochspringen..... Das abgeben dann unterschiedlich gemacht : manchmal beim 2. mal, 1. mal,....Das hat zum Ergebnis das sie sehr schnell zurückkommt ( weil ja weiter gepielt wird ).
Wo sie dann das Sitz richtig konnte, habe ich zwischendurch die Hände runter genommen statt oben zu lassen und Sitz gesagt. Nach einiger Zeit hat sie es verstanden das es heißt : Hände bleiben oben: ich darf anspringen, Hände gehen runter : ich sitze vor.
Das gleiche Spiel habe ich dann mit dem Holz gemacht, sie kommt sehr schnell rein und sitzt dicht vor.
Parallel haben wir unabhängig von diesem Spiel das ruhige Halten des Holzes geübt : Holz halten "ruhig" sagen, daneben stellen, Hund hält es immer noch ruhig, bei Fuß gehen lassen mit Holz, wieder vorsitzen lassen, usw... Irgendwann ( immer unterschiedlich ) mit Spielzeug bestätigen wenn man neben dem Hund steht.

Es hat bis jetzt wunderbar geklappt. Das einzige Problem was wir noch haben ist das sie schon aus der GS leicht hochkommt wenn ich das Holz werfe. Aber da arbeiten wir dran

LG
Wuffie

flying-paws · von **flying-paws** » 28.05.2007 20:28

bordy hat geschrieben:Bis jetzt habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Weg vom "Müssen" ins "Wollen" viel einfacher und konfliktärmer zu bewältigen ist als umgekehrt.

Meine Erfahrung ist, dass der Hund, wenn man grundsätzlich mit Wollen arbeitet, gar keine Konflikte (=Stress?) hat.

:^^:

bordy · von **bordy** » 28.05.2007 20:40

@flying-paws

Meine Erfahrung ist, dass der Hund, wenn man grundsätzlich mit Wollen arbeitet, gar keine Konflikte (=Stress?) hat

Wie bereits erwähnt - ich wollte meiner Hündin, von der man ja eigentlich meinen sollte das Apportieren wäre ihr "in die Wiege gelegt", diese Übung nur über Trieb (Wollen) beibringen, mit dem Endergebnis das es immer wieder Situationen gegeben hätte (gab) in denen ich, wenn ich das Kommando hätte durchsetzen wollen, mehr Stress hätte machen müssen als es jetzt der Fall wäre, weil sie das Apportieren nun als ganz normale Übung und nicht als Spiel sieht.

Hätte ich mich natürlich damit zufrieden gegeben das mein Hund bisweilen schlampig (oder sehr sehr langsam..) oder garnicht Apportiert, hätte ich natürlich beim reinen Triebapport bleiben können.

flying-paws · von **flying-paws** » 28.05.2007 20:46

bordy hat geschrieben:@flying-paws
Meine Erfahrung ist, dass der Hund, wenn man grundsätzlich mit Wollen arbeitet, gar keine Konflikte (=Stress?) hat

Wie bereits erwähnt - ich wollte meiner Hündin, von der man ja eigentlich meinen sollte das Apportieren wäre ihr "in die Wiege gelegt", diese Übung nur über Trieb (Wollen) beibringen, mit dem Endergebnis das es immer wieder Situationen gegeben hätte (gab) in denen ich, wenn ich das Kommando hätte durchsetzen wollen,

Aber warum muss man als Mensch sowas wollen, wenn der Hund noch gar nicht soweit ist, weil der Mensch es mit dem Hund noch nicht ausreichend trainiert hat? :???:

Wir sprechen doch hier von einem Holz (oder Dummy), das irgendwo in der Gegend rumliegt und net davonrennt oder habe ich da was falsch verstanden?

bordy hat geschrieben: mehr Stress hätte machen müssen als es jetzt der Fall wäre, weil sie das Apportieren nun als ganz normale Übung und nicht als Spiel sieht.

Ich habe ja nicht gesagt, dass es ein Spiel sein soll. Es soll ja nur Spaß machen - dem Hund... und mir natürlich auch :^^:

Viele Grüße
Corinna

bordy · von **bordy** » 28.05.2007 20:52

@flying-paws

Aber warum muss man als Mensch sowas wollen, wenn der Hund noch gar nicht soweit ist, weil der Mensch es mit dem Hund noch nicht ausreichend trainiert hat?

Man kann so viel trainieren wie man will, irgendwann kommt der Punkt an dem man die Anforderungen steigert und egal wie klein die Steigerung ist, es kann an jedem Punkt sein das der "Tag X" gekommen ist, an dem das Kommando nicht mehr zuverlässig ausgeführt wird.

Nochmal das Beispiel meiner Hündin:
Sie kannte das Apportieren auf trockenem Boden, auf einer feuchten, leicht matschigen Wiese, im Schnee und auf Erde. An unserem Tag X war es eben eine Steigerung vom feuchten zu ner kleinen Lache - was hätte ich da noch dazwischen einbauen sollen?

Es soll ja nur Spaß machen - dem Hund... und mir natürlich auch

Das Apportieren macht ihr jetzt mehr Spaß als zu Zeiten, als ich nur über Trieb gearbeitet habe.

flying-paws · von **flying-paws** » 28.05.2007 20:56

bordy hat geschrieben:
Man kann so viel trainieren wie man will, irgendwann kommt der Punkt an dem man die Anforderungen steigert und egal wie klein die Steigerung ist, es kann an jedem Punkt sein das der "Tag X" gekommen ist, an dem das Kommando nicht mehr zuverlässig ausgeführt wird.

Tatsächlich?

Ich würde mich dann fragen, was es für Umstände geben könnte, dass es so ist.

Viele Grüße
Corinna

bbp · von **bbp** » 29.05.2007 22:05

@bettyboop:

Danke-ich glaube Dein Tipp wird mir sehr helfen. Ich habe sogar noch irgendwo so ein "Quitschi". Bis jetzt hatte ich halt immer das Problem dass er es gerne im Maul behält, aber dann anfängt zu kauen. Wenn ich dann "Nein" sage spuckt er es einfach aus, assoziiert es aber nicht mit dem Katschen...

LG Susi

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