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KiwiFan · von **KiwiFan** » 20.07.2009 13:57

Hallo an alle!
Nachdem in den letzten Tagen ja zwei Threads zu diesem Thema aufgetreten sind - einer aber leider geschlossen werden musste und der andere eine geziehlte Fragestellung beinhaltet - würde ich hier gerne einen Thread zur allgemeinen Information anregen.

Ich möchte nochmal an die eigentliche Fragestellung erinnern:

schnauzermädel hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem kommt dann immer wieder die Meinung in diesem Sport braucht man ein gewisses Maß an Zwanganwendung, sonst wird das nichts.
Deshalb möchte ich jetzt wissen, wo man denn diesen Zwang unbedingt braucht?
Was soll der Hund ohne Zwanganwendung nicht lernen können?

Wenn Diskussionsbedarf zum Thema VPG/SD allgemein besteht, könnt ihr gerne einen Thread hierfür eröffnen.

Hier geht es allerdings speziell um die Zwanganwendung im VPG-Sport.

LG, Caro

Ich habe bis gestern nicht einmal gewusst, dass dieser Sport so bezeichnet oder systematisch ausgeübt wird. vielleicht geht es ja anderen ja auch so, dann können sie fragen und anregungen hier äußern. es soll soch keiner der VPG'ler "an die Wand" gestellt fühlen. Ich denke nur, dass viel Unwissen und Vorurteile im Umlauf sind. Vielleicht könnt ihr damit hier gezielt aufräumen. Jeder der nicht dazulernen möchte, sondern nur seine persönliche Meinung profilieren möchte kann diesem Thread einfach fern bleiben.
Es soll hier keiner belehrt werden, vielleicht ist nur ein besseres Verständins des anderen hierdurch möglich. Ich würde mich jedenfalls freuen.

Ich muss sagen, dass ich von diesem Sport eher positiv beeindruckt bin. Ich habe selber keinen Hund der in dieser Richtung zu gebrauchen wäre, es würde mich aber interessieren in wiefern sie sich zur Ausbildung zum Rettungshund unterscheidet. Auch hier wird doch mit Trieb und Arbeitsbereitschaft der Hunde gearbeitet. Auch hier müssen die Hunde perfekt mitarbeiten, Fehler dürfen sie sich schließlich nicht leisten.
Ist es also vielleicht möglich, dass jemand die Besonderheiten dieser Arbeit an diesem Beispiel erklärt?? (Ich habe echt keine Ahnung in diesem Bereich, es interessiert mich einfach, also verzeiht mir)

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onyxvl · von **onyxvl** » 20.07.2009 18:22

Ich denke jede Sportart ist so gut und so schlecht, wie die Hundehalter und Trainer sind, die sie ausüben.

Nur dass VPG eben ein schlechtes Image hat und zum Beispiel Obedience und Rettungshundearbeit eben nicht. Aber unter vorgehaltener Hand wird auch und gerade im Obedience viel mit Zwang gearbeitet. Auf mehreren Hundeplätzen habe ich Hunde mit Stachelhalsband laufen sehen. Ich habe Richter gesehen, die erkennen mussten (so blind kann man nicht sein), dass die Hunde damit ausgebildet waren und die dennoch die Mensch-Hund wertung mit 10 Punkten gaben (es zählt nur, dass es in der Prüfung keine Übergriffe gibt, aber davor pffft egal..). Scheinheilige Welt.

Und genauso wie es im VPG Scheintäter gibt, die dem Hund eine Mitgeben, wenn er am Versteck einbeissen will, so gibt es auch in der Rettungshundearbeit Versteckpersonen, die dem Hund eine mitgeben, wenn er in der Anzeige an die Person geht und belästigt. aber wenn zwei das gleiche tun, ist es lange noch nicht das selbe.

Begründet wird dies in hundertausenden Rettungshundlerfällen damit, dass das ja die zu rettende Person erschreckt und gefährdet, wenn der Hund rangeht, der Zweck scheint die Mittel zu heiligen (doch wieviele Hunde kommen zur Einsatzreife und finden dann eine Person?). Bei den VPGlern ist das hingegen "antiquiert" und "ewig gestrig"...

Nur dass im VPG immer der gleiche Scheintäter mit den Hunden im Aufbau arbeitet, weiss, wie die einzelnen Hunden reagieren, und ein Vertrauensverhältnis zum einzelnen Hund hat. Demgegenüber steht bei den Versteckpersonen zumeist jeweils eine andere Person im Versteck, ob diese das richtige Timing hat und angemessen auf den Hund einwirkt, weiss man nicht.

Ich kenne Rettungshunde, die nur Personen im Versteck verweisen, wenn sie die Person kennen und wissen, dass sich die Bestätigung durch die Person lohnt. So ziemlich jeder VPGler schaut sich im SD einen fremdem Scheintäter erstmal an, ob der`s draufhat. Staucht er einen Hund, hat ein schlechtes timing oder ist sonstwie grob, bleibt der eigene Hund im Auto. Er soll ja nicht verprellt werden. Das ist Vertrauenssache, sowohl für den Halter, der sich drauf verlassen muss, dass der Scheintäter tut, was ihm gesagt wird, als auch für den Hund, der darauf vertrauen muss, dass ihm Nichts passiert.

Bei den Rettungshundlern wird demgegenüber jeder versteckt und keiner schert sich drum, ob derjenige richtig bestätigen kann.
Bei uns sind Hunde im VPG geführt, die zuvor Rettungshundearbeit gemacht haben. Die Arbeit ist über weite Strecken recht ähnlich. daher werden auch die selben Voraussetzungen benötigt.

Weshalb glaubst Du, Deine Hunde seien nicht geeignet?

Magst Du die ein oder andere Übung bei den Rettungshunden beschreiben, die möglichen fehler und deren Korrektur? Ich schreib Dir dann das Pendant im SD dazu, wenn es eines gibt.

von **bibidogs** » 20.07.2009 19:27

Ich habe gerade in dem anderen VPG Thread gelesen, daß beim SD auch geclickert wird :???:

Ich weiß ja nicht, ob Bibo da eine Ausnahme war/ist, aber sie hat während des SD nichts anderes wie den Ärmel im Auge gehabt, da hätte ich ihr ein gebratenes Huhn vorhalten können oder ihren Lieblingsball.

Ich kenne die Rettungshundearbeit insofern nicht, daß ich das noch nie live gesehen habe, von daher kann ich mich dazu auch nicht äußern.

Was ich beim VPG sehr geschätzt habe, daß unser Helfer auf den Hund eingegangen ist.
Was ich total Mist fand, es sind HH´s vom Platz gekommen, deren Hund ihnen den Arm zerbissen hat, ja dem HH und nicht dem Helfer, weil er ihn vom Ärmel wegholen wollte.
Das hat mich total geschockt, aber es hat mir mal wieder gezeigt, wie abgeklärt mein Hund in dieser Hinsicht ist.
Keine hätte gedacht, daß meine Kleene überhaupt die Power dafür gehabt hätte, aber sie hat durch den Ärmel mehr Spuren hinterlassen, wie ein Rotti, da waren alle immer völlig platt. Und vorallem auch, weil sie immer total entspannt vom Platz gegangen ist, während andere Hunde, ich hatte es schon mal geschrieben in dem anderen Thread, den Ärmel nicht wieder hergeben wollten.

Was mir immer wichtig war, ich konnte vor und nach dem Training, zu dem Helfer hingehen, er hat Bibo gestreichelt, obwohl der Ärmel entweder noch auf seinem Arm war oder in unmittelbarer Nähe lag.

Für sie war "Schluss" Schluss und das war auch in meinen Augen genau richtig!!

Ich würde diesen Sport auf dem richtigen Platz mit Sicherheit immer wieder gerne machen, weil er auch mir sehr viel Spaß gemacht hat, was am meisten daraus resultierte, daß mein Hund soviel Freude hatte.

Und dieser Sport ist nicht Rassegebunden und das finde ich auch klasse. Klar, sind einige andere Sportarten auch nicht, aber bei einigen muss man ja doch mehrere Voraussetzungen haben.
Wir hatten auf dem Platz einen BorderCollie, einen Collie, mehrere Rottis, Dobis, Malinois, Riesenschnauzer, Schäferhunde und Mischlinge.
Klar, manche haben das nicht so akribisch verfolgt, von wegen, ich muss unbedingt eine Urkunde haben oder mein Hund muss unbedingt alle Prüfungen haben, ne, daß ist für mich unwichtig. Mir ist der Spaß am Sport wichtig und wenn ich den habe, dann ist das für mich in Ordnung

Nachdem ich Deine Fragestellung nochmal gelesen habe, muss ich sagen, daß ich einen Unterschied bezüglich der Fehler sehe. In meinen Augen darf ein aktiver Rettungshund sich keinen Fehler erlauben, denn der Fehler könnte Leben kosten. Allerdings wie wollen wir ausschließen, daß die Hunde keine Fehler machen?? Bei der Trümmersuche sind die Hunde oft weiter weg vom Besitzer, weil der nicht in das Gelände vordringen kann, wie kann ich da sehen, ob mein Hund einen Fehler macht??
Beim SD ist es anders, da bin ich die ganze Zeit bei meinem Hund oder kann ihn beobachten. Wenn er im Versteck ist, dann hat der Helfer ihn unter Beobachtung, sprich Fehler können korrigiert werden, daß ist mich so ein gravierender Unterschied zur Rettungshundearbeit.

schnauzermädel · von **schnauzermädel** » 20.07.2009 20:53

@bibi

Warum sollte man im SD nicht clickern können?
Der Click ist die Bestätigung für das richtige Verhalten, der Anbiss die mit dem Click versprochene Belohnung

.
Sicher hat der Hund nur Augen für den Ärmel, aber ein Clickerhund nimmt den Click wahr und man bestätigt punktgenauer als durch verbale Freigabe oder durch eine Bewegung durch den Helfer, die den Anbiss erlaubt.

LG
das Schnauzermädel

Crazy-Ivi · von **Crazy-Ivi** » 20.07.2009 21:36

Ich hab mich mit diesem Thema noch nie beschäftigt. Könnt ihr mir erläutern was man da alles macht, ob es wie beim Rettungsdienst ein Ziel gibt, irgendwann z.b. verschüttete Leute zu suchen oder ob es reiner sport ist.

Vielen dank von der unwissenden Ivi

von **bibidogs** » 20.07.2009 21:36

Das muss ich nochmal genauer wissen, der Hund bekommt einen Click für was??
Und nach dem Click darf er dann beißen?? :???:

Clickerst Du beim SD auch??

Deoris · von **Deoris** » 20.07.2009 21:54

Ich möchte gern wie Ivi mal die Grundzüge kennen lernen. Also, was wird im VGP alles gemacht?

Ich muss sagen ich interessiere mich schon dafür aber die Vereine die sowas bei mir in der Gegend machen ... ich weiß nicht, der Internet-Auftritt ist meist nicht so einladend. Klar, danach alleine sollte man nicht urteilen, aber um mehr anzusehen dazu bin ich noch nicht gekommen :ops:

Ich habe da jetzt auch schon öfter was von einem Manfred Kleinmann und eben dessen Leitfaden gelesen. Und das liest sich für mich erstmal auch so altmodisch. Und dann dieses mit der Beisswurst trainieren und gleich mit dem Welpen anfangen sonst kann man das sowieso vergessen ... :???:

Ich weiß jetzt nicht ob das wirklich so auf die Aussage von Manfred Kleinmann selbst zurückgeht, oder ob das nur gern so leicht veraltet und so von den Vereinen rüberkommt.

Ich denke das negative Image ist auch daher das viele erstmal den Begriff "trieb" für negativ halten im Zusammenhang mit Sport ...

schnauzermädel · von **schnauzermädel** » 20.07.2009 21:58

@bibi

Ich clickere im Sport nicht, es liegt mir nicht. Ich kann irgendwie nur so nützliche Dinge clickern, wie Lichtschalter betätigen oder Schranktüren schließen

.

Wenn man einem Hund auf den Clicker konditioniert hat, dann ist der Click die Bestätigung, dass das, was er grad tut, richtig ist und er gleich etwas dafür bekommt.
Vorteil beim Clickern ist, dass der Klick immer gleich klingt, die Stimme schwankt ja deutlich. Man kann sehr zeitnah clicken, Leckerchen geben oder Spielzeug hervorzaubern dauert länger. Der letzte Vorteil ist unschlagbar, denn mit dem Clicker kann jemand anders bestätigen, wenn ich den Hund nicht sehe. Als Beispiel das Sitz aus der Bewegung in der UO, ich gehe durch, der Hund setzt sich gut und schnell. Ich kann es nicht loben, denn ich sehe es nicht. Aber ein Helfer kann im richtigen Moment den Klick auslösen, denn der klingt immer gleich. So bekommt der Hund sein Lob passend, denn ich kann ja das gewünschte schnelle Absetzen nicht selbst loben, ich lobe ja immer das Sitzenbleiben, wenn ich zum Hund gehe und dort bestätige.
Auch im SD kann man dem Hund so sehr schön zeigen, was er grade sehr gut macht.

LG
das Scnauzermädel

von **bibidogs** » 20.07.2009 22:01

Bibo hat auch erst mit 1,5 jahren angefangen, also ist das kein Thema

Ich denke, man sollte sich das direkt vor Ort mal anschauen, denn im I-Net sind viele Vereine noch nicht so präsent, leider!!

Aber man muss sehr gut schauen, ob man mit den Praktiken dort auch leben kann, denn es wird immer wieder HH´s geben, die ihre Hunde auf den Plätzen mit Stachel arbeiten, nach der alten Garde, aber genauso gibt es jetzt wohl auch Plätze, wo dort beim SD geclickert wird.
Ich denke, es ist alles möglich.

VPG ist allerdings nicht gleich Schutzdienst.
Heutzutage beinhaltet VPG Fährte, UO und Schutzdienst.

@schnauzermädel: Da bin ich wohl ein bißchen altmodisch, aber ich könnte mir nicht vorstellen, auf dem Platz zu clickern :ops:

Allerdings habe ich im SD Bibo komplett nur über Stimme gearbeitet, kein Leckerchen, Spieli oder so, nur sie, ich und der Ärmel :lol:

schnauzermädel · von **schnauzermädel** » 20.07.2009 23:01

Schutzdienst allein ist ja auch nicht statthaft, also VPG, denn man macht eben alles

.
Auf reinen Pokalkämpfen fällt natürlich die Fährte weg und man kann eine Mannschaft bideln, also einer macht die UO, der andere den SD, aber reine Schutzdienstveranstaltungen sind verboten.

LG
das Schnauzermädel

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