Shoppy hat geschrieben:Hallo,
obwohl der Thread jetzt schon etwas "fortgeschrittener" ist, und sich einiges getan hat, geh ich noch mal an den Anfang.
Ich sollte dazu sagen, dass ich das meiste, aber nicht alles gelesen habe. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Probleme grundsätzlich noch bestehen.
Hallo Shoppy,
da es ein wenig untergegangen ist, antworte ich jetzt nochmals ausführlich auf deinen Beitrag.Nightstalcer hat geschrieben:So, das ist vermutlich jetzt etwas doppelt, aber irgendwie wollte ich das einfach mal zusammenfassen.
Vermutlich bin ich dann noch mutloser, wenn ich alles hier versammelt sehe, was schief läuft.
Vielleicht aber sagt mir hier ja auch Jemand, dass es nicht so schlimm ist wie ich denke.
Also fangen wir mal an was bei uns (Lucky und meiner Familie) nicht funktioniert.
- die Leinenführigkeit: je länger die Leine ist, desto weniger zieht er, nur kann er sich einfach nicht an einen vorgegebenen Raduis halten.
Ja, das kommt mir bekannt vor.
Stell Dir "Aufmerksamkeit auf Frauchen/Herrchen" wie die Erdanziehungskraft vor - je weiter der Planet weg ist, deso stärker können andere "Anziehungen" = Ablenkungen auf den Hund einwirken und verändern die "Umlaufbahn"
Man hat zwei Möglichkeiten, daran zu arbeiten, die man beide zusammen einsetzen kann: man macht den Radius zunächst kleiner, und vergrößert ihn langsam und zunächst nur in Situationen, in denen keine anderen "Anziehungen" stören. Und man mach den eigenen Planeten "schwerer" - man belohnt gewünschtes Verhalten, besonders Aufmerksamkeit stärker.
An langer Leine läuft er besser als an kurzer. Er hat dann mehr Handlungsspielraum, guckt öfter zu mir und muss sich an mir orientieren, was er an sehr kurzer Leine nicht zu wollen scheint. Aber das mit der Anziehung ist ein guter Vergleich, werde es mal probieren.Nightstalcer hat geschrieben:- das Pöbeln: Er bellt andere Hunde und teilweise auch Menschen an, zerrt an der Leine und mittlerweile bin ich nicht mehr sicher, ob er "nur spielen" will.
Da hast Du eine von den konkurrierenden Ablenkungen.
Ich versuche bei solchen Sachen, in einem Abstand zu bleiben, in der meine "Anziehung" möglichst noch größer ist, als die der "Ablenkung". Und dann bestärke ich Umorientierung auf mich.
Grundsätzlich würde ich solche Situationen sehr gezielt trainieren. Damit meine ich, dass, wenn man keine Kontrolle darüber hat, wie weit man von den anderen Hunden wegbleiben kann, man solchen Situationen aus dem Weg geht. Und sich statt dessen Gelegenheiten ausguckt, wo man sicherstellen kann, dass der hund möglichst nur bestärkenswertes Verhalten zeigen kann.
Das verstehe ich, aber die Frage bleibt bei sowas immer, wie man das im täglichen Leben umsetzen kann? Heute morgen erst waren wir nur ganz kurz im Wald pinkeln (an der Leine) und plötzlich war Frauchen einer "Feindin" im Sichtfeld von Lucky und er hat erneut den Aufstand geprobt.Im Laufe des Threads hast Du geschrieben, dass Du denkst, dass Dir Einzeltraining nichts bringen wird, weil Du dann ja alleine mit dem Trainer "spazieren gehst". Das sehe ich anders. Erstmal sagt ja "Einzeltraining" z.B. nichts darüber aus, wo und wie es stattfindet, sondern nur, dass Du und Dein Hund die VOLLE Aufmerksamkeit des Hundetrainers hast. Logischerweise ist das in Gruppenstunden anders, vor allen Dingen in Gruppenstunden, die in der Öffentlichkeit stattfinden.
Ich denke, dass Einzelstunden sehr viel mehr bringen, als Gruppenstunden, denn ich kann viel mehr Info an den einzelnen Kunden bringen, ich kann mich ganz auf das eine Team konzentrieren, ich kann das Training so einrichten, dass die Trainingsmöglichkeiten so auftreten, dass ich genau vermitteln kann, wie man sich in Situation XY genau verhält.
Da es in der zweiten Hundeschule zur Eskalation gekommen ist, nehme ich mittlerweile Einzelstunden bei einer Trainerin.Wenn ich mit einem Leinenpöbler arbeite, gehe ich mit dem Team an einen Ort, wo ich wahrscheinlich andere Hunde sehen werde, aber in Distanzen, die der Hund meistern kann, wenn der Mensch die richtigen Maßnahmen ergreift. Man muß also erstmal dem menschlichen Teil des Teams trainieren, richtig zu agieren. Dazu MUSS der andere Hund weit genug weg sein, damit man auch die Möglichkeit hat, rechtzeitig Verhaltensanweisungen zu geben, die der Mensch dann noch rechtzeitig umsetzen kann. Nebenbei, während der Mensch die Abläufe lernt, lernt der Hund auch etwas, nämlich das bestimmte Sachen passieren, wenn ein anderer Hund auftaucht, und das bestimmtes Verhalten sich sehr lohnen. Weil die Distanz ja groß genug ist, ist das sehr leicht für den Hund, also hat er fast immer Erfolg. "Kein Erfolg" - wenn er also doh mal in die Leine hechtet, oder bellt, ist ungefährlich und man muß also nicht wirklich eingreifen, und das ist sehr wichtig, weil JEDE Reaktion des Menschen auf ein solches Verhalten BESTÄRKEND auf das Verhalten wirkt, ups.
Genau, Abruchsignale wie "Nein" bestärken das unangemessene Verhalten... Deshalb ist es so wichtig, dass man die Situationen so wählt, dass der Hund keinen notwenigkeit sieht, loszupöblen.
Statt dessen hat man durch die schlau gewählte Distanz die Gelegenheiten unzählige Male das gwünschte Verhalten zu bestärken.
Das versuchen wir natürlich, aber auch hier kann man leider nicht alles beeinflussen, z.B. welcher Hund jetzt gerade vorbeikommt. Natürlich haben wir Konflikte soweit wie ging vermieden, aber irgendworan muss man ja nun auch mal üben.Was ist "gewünschtes Verhalten"?
ALLES, was nicht pöbeln ist, z.B.
Blickkontakt zum Halter, Schnüffeln am Boden, Fingertouch, Sitzen, Fuß gehen, Umdrehen und weg gehen, den anderen Hund ansehen und sofort umorientieren ("Wo ist der Hund"-Spiel).
Wie Bestärkt man?
mit allem, für das der Hund in der Situation arbeiten würde - solange er dabei nicht hochgeputscht wird. Anfangs arbeite ich sehr viel mit Futter, das kann man mit Trainingfortschritten durch andere hochwertige Bestärker ergänzen.
Wie oft bestärke ich?
So oft es geht = alle paar Sekunden!
Das bewirkt nicht nur, dass der Hund lernt, welche Verhalten angemessen sind (= viele Sachen, solange sie nicht "pöbeln"sind) sondern, dass Du auch den Radius verkleinerst und Dein eigens "Gewicht" erhöhst (die Erdanziehungskraft)
Das haben wir mithilfe von Leckerchen auf dem Boden suchen und Weg verstellen gemacht. Aber dein "Wo-ist?"-Spiel finde ich noch effektiver. Habe es bei einem kurzen Stadtgang mal ausprobiert (Stadt war wirklich leer, nur wenige Leute unterwegs) und ich konnte ihn bei genügend Abstand auch ruhig in Gegenwart eines anderen Hundes halten. Zumal er danach nicht erregt, sondern sehr entspannt war.Nightstalcer hat geschrieben:- mobben anderer Hunde: bisher zweimal vorgekommen, sollte sich nicht wiederholen.
Die Baustelle würde ich erst mal "liegen lassen", sprich, durch Management verhindern, dass er das wiederholen/üben kann, aber das Training erst mal auf die anderen Baustellen konzentrieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass er durch das Arbeiten am Leinepöbeln auch etwas über das Verhalten im Freilauf lernt, steigt, weil er ja nicht lernt, was er nicht soll (an der Leine pöbeln) sondern, was stattdessen richtig ist. Und vieles davon fällt unter "Beschwichtigungssignale", die er an den anderen Hund richtet. Allerdings ist natülich die Situation eine andere, und da Hunde schlechte Generalisierer sind, gibts da keine Garantien.
Es hat aber wenig Sinn, daran zu arbeiten, im Freilauf schön zu spielen, wenn ihr nicht ohne zu pöbeln in die Nähe eines anderen Hund kommt, bzw. die Nähe von anderen Menschen/Hunden so aufregend ist, dass es dann durch zu viel Streß zu ungewünschten Übersprungshandlungen kommt.
Im Freilauf kommt er einwandfrei zurecht. Sind gestern wieder in unserer Hundegruppe unterwegs gewesen, es waren auch neue Hunde dabei und anfangs gab es klare Ansage, ein bisschen Bellen und Anzicken, aber dann war alles ruhig. Auch alle anderen entgegenkommenden Hunde waren kein Problem.Nightstalcer hat geschrieben:- gemeinsames Gassigehen: Wenn mein Freund dabei ist, brauch ich gar nicht versuchen, irgendwelche Kommandos zu wollen. Mein Freund könnte ihn vllt abrufen, aber ich bin dann für ihn Luft
Eine weitere ablenkende "Anziehungskraft", die die Konzentration Deines Hundes ablenkt.
Das ist bestimmt doof in der Umsetzung, besonders am Anfang. Aber du kannst auch diese Ablenkukngskraft bearbeiten, indem Du sie erstmal weiter weg schickst
und den Radius deines Hundes mit einer Leine/Schleppleine begrenzt und dann Dein eigenes "Gewicht" erhöhst.
Da Dein Freund ja auch Einfluß haben soll, würde ich da also abwechseln. Einmal arbeitest Du, und Dein Freund ist auf Distanz, und dann wieder umgekehrt. Nach und nach wird die Distanz reduziert.
Ich habe ihn mittlerweile soweit, dass er zwar hört, wenn wir zusammen gehen, aber er sitzt z.b bei dem anderen vor, wenn ich ihn mit Hier abrufe. (auch bei der Trainerin macht er das so) Nightstalcer hat geschrieben:- Hundetreffen: Hier das Gleiche, er hört überhaupt nicht mehr und wenn man ihn dann mal anleinen muss oder er soll warten, kläfft er in einer Tour und zieht wie ein Beserker.
Das gehört auch zu den Situationen, die ich erstmal vermeiden würde, weil sie momentan noch ausserhalb seiner Möglichkeiten liegen. Das ist ein schönes Ziel, auf das man hin arbeiten kann, aber im Moment ist es einfach noch zu viel verlangt.
Zumal es ihn auch sehr stresst. Gestern waren wir wieder und haben eben versucht, ihn soweit abzusichern bzw. immer schnell festzuhalten, wenn was kam, aber ihn nicht hergerufen. Allerdings kann mein Freund ihn dort immer noch besser kontrollieren als ich. Bei ihm nimmt er das Kommando immerhin war.Ist das denn grundsätzlich bei allen Treffen mit Hunden, egal wie viele Hunde, egal welche Hunde, egal wo?
Oder gibt es vielleicht einen einzelnen Hund, bei dem das gut klappt, wenn man an einem ansonsten ablenkungsfeien Ort ist, und man die Situation so beeinflußen kann, dass sich Dein Hund beim Spielen nicht so hochputschen kann (häufige Spielpausen, entspannen in den Pausen, wieder zum Spielen freigeben...). Dann kannst Du ihm so die Möglickeit bieten, mit einem Hund zu spielen, etwas darüber zu lernen, dass ein Rückruf nicht das Ende vom Spaß bedeutet, sondern oftmals mit Weiterspielen dürfen belohnt wird, und dass auch "Spielen dürfen" nicht bedeutet, sich hochzudrehen, bis man blaun anläuft und umfällt, sondern, dass man sich zwischen drinn immer wieder mal entspannt.
Wenn man das so einrichten kann, und den Hund oft dazu "zwingt" kurze, entspannende Pausen einzulegen, lernt er, sein eigenes Erregungsniveau selber so zu regulieren, dass er selber diese Spielpausen macht (das machen Hunde nämlich eigentlich von alleine, wenn sie Spielen mit einem erfahrenen Spielpartner gelernt haben - das ist nur leider etwas, was in normalen Welpenspielgruppen untergeht, weil da viele Welpen zusammen spielen und selbst wenn einer eine Pause signalisiert, man einfach mit einem anderen weiter toben kann. In kleinen Spielsessions mit nur einem, möglichst erwachsenen Hund passiert so was ehr nicht...
Mit der Hündin meiner Mutter ist er viel zusammen, da lässt er sich auch problemlos abrufen. Hier zuhause haben wir leider niemanden, mit dem wir Gassi gehen könnten, um sowas mal zu testen. Allerdings war es gegen Ende des Hundetreffens so, dass wir uns zusammen gesetzt und gegrillt haben und da hörte Lucky wieder super und da waren auch die anderen Hunde egal. Nur beim Laufen selber interessieren wir ihn leider überhaupt nicht.Nightstalcer hat geschrieben:- auf Stur schalten: Meistens, wenn wir einen Leinengang haben und die ersten 200 meter gehen, dreht er die Ohren nach hinten und schaltet völlig auf Autopilot.
Jau, so etwas habe ich derzeit in zweifacher Ausfertigung im Haus. Das fängt an, wenn ich die Leine in die Hand nehme: wildes Gehüpfe. Es würde draussen weiter gehen mit ziehen, bis der Arzt kommt, bzw Hund da ist, wo er hin wollte (nächste Schnüffelstelle) oder irgend etwas in der Umwelt auftaucht, was die volle Aufmerksamkeit auf sich zieht (in diesen beiden Fällen Menschen, Hunde, Katzen, andere Tiere, Autos, Fahrräder, Motoräder...) auf die dann mit Pöbeln oder Jagdverhalten reagiert werden würde.
Demzufolge bewege ich mich gar nicht (um anzuleinen, zunächst), bis der Hund sitzt oder ruhig steht. Das braucht meistens einige durchläufe, weil der Hund meistens direkt aufspringt/loszappelt, wenn ich mich bewege. Dann steh ich halt wieder still, bis der Hund wieder steht/sitzt. Ich sage kein "sitz" oder ähnliches, ich möchte, dass die Situation "Mensch hat Leine in der Hand --> gleich gehts raus" zum Signal für "ich stehe/sitze ruhig und lass mich anleinen" wird.
Meistens geht das zappeln dann wieder los, wenn die Tür aufgeht, gleiches Spiel: Hunde zappelt, Tür geht wieder zu. Hund ist ruhig, Tür wieder auf.
Bei mir muß aufgrund meiner Haustürsituation der Hund zuerst raus - aber langsam und vor der Tür wird auf mich gewartet, bis ich die Tür von aussen zu habe und bereit zum losgehen bin, und das bin ich erst, wenn der Hund mich ansieht
Dann mache ich einen Schritt - und wenn die Aufmerksamkeit weg ist, bleibe ich sofort wieder stehen, bis die Aufmerksamkeit wieder da ist, wo sie hingehört (bei mir *kicher*). Das ist die ersten Male TIERISCH nervig. Weil man so gelegentlich nur in einzeln Zwergenschritten, und möglicher Weise nur bis zur nächsten Pipi-Stelle kommt, aber so ist das dann eben. Je hartnäckiger man zu Anfang ist, je weniger man sich auch nur einen einzigen Schritt ziehen läßt und je mehr man daran arbeitet, dass der Hund tatsäcchlich SELBER auf die Ideekommt, auf einen zu achten (was man ja großzügigst bestärkt), desto schneller hat man einen Hund, der eben auch auf den ersten 200 Metern auf seinen Menschen aufpasst, und nicht nach dem Motto "Ohren zu und durch" losstürmt.
Richtig problematisch ist es, wenn man auf dieser "Stotterstrecke" dann auch noch "Sachen" trifft, die die Aufmerksamkeit des Hundes "aufsaugen" (also bei meinen beiden Kandidaten z.B. Autos, Fahrräder, Menschen, Hunde, andere Tiere.... alles was sich schneller bewegt, als ein Gletscher....) dann muß man durch geeignete Maßnahmen* dafür sorgen, dass der Hund nicht nur körperlich bei einem bleiben kann, sondern auch geistig und emotional und nicht ins LalaLand verschwindet. Läßt sich nicht hundertprozentig vermeiden, aber je besser einem das gelingt, bis die anderen Trainignsmaßnahmen greifen, desto besser, weil der hund so keine/nur sehr wenige Gelegenheiten hat, sein unerwünschtes Verhalten (aus)zu üben (und Übung macht den Meister, ups)...
Wir ignorieren ihn jetzt zuhause viel mehr, weil er laut Trainerin viel kontrolliert und jedes Mal, wenn die Leine straff wird, dreh ich um, warte bis er wieder ordentlich neben mir geht, und drehe wieder in Laufrichtung und lasse ihn absitzen oder liegen. Dadurch kommt er wieder runter. Das dauert genauso lange, ist aber effektiver als stehen bleiben oder nur richtung ändern. Vor ihm aus der Türe kann ich auch nicht, weil ich sonst keine Katzen mehr hätte (die entwischen dann nämlich)Nightstalcer hat geschrieben:- meine Ungeduld: Unser größtes Problem, ich bin manchmal einfach nur mutlos und möchte alles hinschmeißen und dann gibts Tage, wo alles geht...
Sicherlich liegt die Hälfte aller Probleme nicht an Lucky, sondern an mir.
Stell Dir vor, Du bist eine Supertrainerin, und Lucky ist nicht dein Hund, sondern einer, der nur bei Dir ist, um endlich vernünftig trainiert zu werden.
Der kleine Gedankentrick bewirkt einen etwas größeren "Abstand" - man nimmt das Verhalten nicht persönlich, man kann etwas objektiver urteilen. Und man weiß, dass die Lernkurve KURVE heißt, weil es keine GERADE ist, die linear nach oben verläuft. Es wird Tiefpunkte geben. Immer mal wieder. Wichtig ist, dass der Trend in die richtige Richtung verläuft.
Ich werds probieren. Am Frustrierensten ist momentan immer die Tatsache, dass ich für Hundi Luft bin, sobald mein Freund da ist, bzw. er bei den Hundetreffen am ehesten auf ihn hört.Nightstalcer hat geschrieben:Dann noch die Sache mit der Hundeschule und seiner nicht vorhandenen Konzentration dort...
*sfz*
Nightstalcer hat geschrieben:Ich weiß, ihr seid inzwischen in einer anderen. Aber auch das hat was mit der "Erdanziehungkraft" zu tun.
Konzentration, Impulskontrolle und Frustrationstoleranz sind keine unerschöpflichen Ressourcen - sie sind nur begrenzt vorhanden, und je mehr Sachen in der Umwelt sind, die eines oder mehrere dieser Ressourcen abfordern, desto schneller sind sie erschöpft!!
Weniger ist echt mehr!
Weniger Ablenkung ermöglicht mehr bestärkbare, erwünschte Verhalten, je mehr erwünschte Verhalten Du bestärkst, dessto sicherer weiß Dein Hund, wie er sich verhalten soll und desto weniger mußt Du ihm helfen, die RICHTIGEN Entscheidugnen selber zu treffen - das macht er dann alleine!!
Wie Praktisch!!
Und je besser er das weiß, und je lohnenswerter er das empfindet, desto mehr kann er dann an Ablenkungen "verpacken"
Das klingt logisch. Bei der Hundetrainerin lassen wir ihn jetzt erstmal ne Weile frei laufen, und dann arbeiten wir am Fuß oder sauberen Leine gehen. Dadurch ist er längst nicht so gestresst und nach ner gewissen Zeit ist einfach Ende.
Mir scheint, mit seiner Fähigkeit zu lernen muss man auf Welpenstand anfangen, weil ihm alles schnell zuviel wird.Nightstalcer hat geschrieben:- meine Familie: Ich versorge den Hund nicht alleine, aber meine Männer sind auch solche, die sich nicht wirklich viel sagen lassen und kontrollieren kann ichs auch nicht. Zwar pfuschen sie mir nicht viel hinein, aber sie machen einiges garantiert anders und es wird schwer, eine gemeinsame Linie zu fahren.
Das ist natürlich nicht ideal. Aber am aller Wichtigsten ist erstmal, dass Du für Dich den richtigen Weg findest, dass Du motiviert bist, Spaß hast, und Trainingserfolge siehst (Traingserfolge sind leichter zu erzielen, wenn man die Anforderungen so stellt, dass der Hund sie leisten kann. UND: nur Trainingserfolge motivieren, mit dem Training weiter zu machen....). Wenn das "steht" kannst Du anfangen, Deine Männer zu motivieren, "gescheit" mitzuarbeiten.
Übrigens MÜSSEN die nicht wirklich alles ganz genau so machen, Hunde sind Kontext-Lerner und können also lernen, das "stehen bleiben" bei Herrchen "Stop" und bei Frauchen "Halt" und bei Opa "Wartgschwind" heißt. Was verwirrt, unsicher macht und das Training torpediert, ist das einsetzen von unterschiedlichen Konsequenzen, wenn z.B. einer mit Bestärkung arbeitet, ein anderer aber mit Bestrafung - damit kann man sich wirklich die "Befehle" versauen (Google-Tipp "Poisoned Cue")
Das Problem haben wir beseitigt. Haben eine Liste erstellt, welches Kommando wann gegeben wird usw und es wird sich im Grunde auch dran gehalten. * Die geeigneten Maßnahmen:
Neben dem "Bestärken, was immer angemessenes Verhalten ist" setze ich bei meinen Raketen folgendes ein (sollte über die Suchfunktion zu finden sein, oder einfach Nachfragen
):
angekündigter Geschirrgriff
konditioniertes Entspannungssignal
"Wo ist (was auch immer die Konzentration des Hundes ablenkt)"-Spiele (Ja, klingt kontraproduktiv, ist es aber nicht...)
Lockerer Leine in allen Lebenslagen.
Aufmerksamkeit bestärken - in allen Lebenslagen
"Befehle" setze ich erst ein, wenn der Hund in der jeweiligen Situation auch tatsächlich schon "operant", das heißt willentlich sein Verhalten im Griff hat. Oftmals verlangt man nämlich wirklich zu viel vom Hund - auch "wenn der genau weiß, was Sitz heiß" - klar weiß er das, aber in solchen Situation ist sein Gehirn einfach komplett mit völlig anderen Dingen beschäftigt, und er muß erst lernen, diese Dinge so wegzufiltern, dass er das "Sitz" a.) überhaupt mitbekommt und b.) auch ausführen kann.
Jui, das ist jetzt ein halbes Buch geworden
Ich hoffe, Du kannst was damit anfangen.
