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Samojana · von **Samojana** » 08.03.2010 21:07

AuraI hat geschrieben: vereinbar ist das aber alles irgendwie nicht miteinander und deine Quellen sind schwammig.

Wieso schwammig? Was ist daran unverständlich?
Die genannten Empfehlungen sind nicht auf meinem Mist gewachsen.
Ich habe sie hier im Forum nur als Information mit Quellenangabe weiter gegeben und jeder darf sich seine eigene Meinung bilden, sofern er eine dazu hat.

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geordie · von **geordie** » 08.03.2010 21:35

Samojana hat geschrieben:Siehe Seite 220: Kalzium und andere Mineralstoffe / Vitamine und weitere Nährstoffe

Da steht, dass es reicht, nur Kalzium zu supplementieren, wenn die Proteinmenge genauso groß oder größer als die Kohlenhydratmenge ist.

Das trifft ganz klar auf Gingers Futter zu, sie bekommt unter normalen Umständen so 100-130g Tierisches und verschwindend wenig KH-Dichtes. Nehmen wir an, diese 100-130g wären ohne Knochen. Das wäre im Schnitt so um die 200mg P am Tag, siehe Datenbeispiele unten. (Aus dem "Gemüseanteil" kommt bei Ginger wohl nur eine Minimenge hinzu, aber das könnten wir bei Bedarf gerne überprüfen.)

Bei 7,5kg sollte sie laut Meyer/Zentek 450mg Phosphor am Tag bekommen, laut dem amer. National Research Council wären es 375mg. Laut deiner Quelle wären hingegen die 200mg am Tag ausreichend: Man müsste nur Ca supplementieren und nicht Phosphor.

Wolltest du wirklich nur aufzeigen, dass die verschiedenen wissenschaftlichen Quellen so dermaßen voneinander abweichen?

Liebe Grüße
Kay

Daten aus Meyer/Zentek, Ernährung des Hundes, 2005:
Phosphor in mg pro 100g:

Huhn, ganz 200
Brust, Schaf 155
Keule, Lamm 22
Kaninchen 180
Spannrippe, Rind 132
Kopffleisch, Rind 160
Keule, Rind 195

Herz, Rind 210
Leber, Rind 360
Leber, Huhn 240
Blättermagen 80
Schlund & Luftröhre 70

*Lachs 200
* www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/search

Samojana · von **Samojana** » 08.03.2010 21:44

geordie hat geschrieben:Wolltest du wirklich nur aufzeigen, dass die verschiedenen wissenschaftlichen Quellen so dermaßen voneinander abweichen?

gut erkannt.

und was sagt dir das?

geordie · von **geordie** » 08.03.2010 21:47

Wieso denn mir? Meine Meinung zu den Laborversuchswerten findest du schon x-mal hier im Barfforum.

Warum hast du diese Quelle gepostet?

LG, Kay

Samojana · von **Samojana** » 08.03.2010 22:00

geordie hat geschrieben:
Warum hast du diese Quelle gepostet?

der Anlass war dein Hinweis zu Phosphor inbezug auf die Calciumcitrat-Empfehlung.

siehe Seite 89: das Verhältnis Kalzium und Phosphor

http://books.google.de/books?id=_M0KCyN ... hor&f=true

Tiere die Phosphor hauptsächlich in Form von Phytat ( Getreide) aufnehmen, benötigen MEHR Phosphor zur Deckung ihres Bedarfes.

Die Futtermittelpyramide im M/Z ist so aufgebaut, das Getreide an 1. ter Stelle steht . Mehr Kohlenhydrate wie Proteine.
Das heißt Phosphor muss ergänzt werden!
Aufgrund dieser Futtermittelpyramide sind die Referenzwerte ermittelt worden.

geordie · von **geordie** » 08.03.2010 22:29

Samojana hat geschrieben:siehe Seite 89: das Verhältnis Kalzium und Phosphor

Da steht wörtlich:

Es ist umstritten, ob das Verhältnis von Kalzium zu Phosphor wichtiger ist, [sic] als der absolute Kalzium- oder Phosphorspiegel (Tabelle 1). In der Praxis jedoch würde ein Futtermittel automatisch ein optimales Kalzium-Phosphor-Verhältnis aufweisen, wenn es so zusammengestellt wird, das [sic] es den Bedarf des Tieres an diesen Mineralstoffen deckt oder leicht übersteigt.

Das heißt, laut dieser Quelle steht der Bedarf an erster Stelle.

Wie hoch ist denn der P-Bedarf laut dieser Quelle?

LG, Kay

Samojana · von **Samojana** » 09.03.2010 08:45

geordie hat geschrieben:
Wie hoch ist denn der P-Bedarf laut dieser Quelle?

der Anteil an Calcium und Phosphor richtet sich nach dem Energiegehalt
der Ration :

Ähnlich wie hier angegeben

http://books.google.de/books?id=49M_Mm6 ... &q=&f=true

Zitat: Um den Bedarf an Kalzium und Phosphor bei einem Welpen berechnen zu können, muss zuerst der Energiebedarf berechnet werden, da sich die neuen Bedarfszahlen auf die Kalzium-Phosphor-Menge pro
1000 kcal beziehen.

geordie · von **geordie** » 09.03.2010 09:33

Hi Samojana,

bleiben wir erstaml bei der einen Quelle (Klnische Diätetik der Kleintiere), du hast ja selber andeuten lassen, es sei wichtig zu erkennen, wie sehr die Quellen voneinander abweichen können. Die eine Quelle hast du zur Phosphorversorgung zitiert, da hast du behauptet:

Tiere die Phosphor hauptsächlich in Form von Phytat ( Getreide) aufnehmen, benötigen MEHR Phosphor zur Deckung ihres Bedarfes.

Das habe ich in der ersten Quelle nicht konkret bestätigt gefunden. Wo hast du das dort gelesen?
Dafür habe ich aber die Stelle mit dem KH-Gehalt und noch eine mit dem Energiegehalt gefunden, wenn auch (Letzteres) auf Welpen bezogen. Deine jetzige Behauptung also:

der Anteil an Calcium und Phosphor richtet sich nach dem Energiegehalt der Ration

scheint mir zumindest laut dieser Quelle weniger problematisch, zumindest für Hunde im Wachstum.

Nun frage ich mich, ob diese Quelle vielleicht einfach mehr Getreide mit mehr Energiedichte gleichsetzt, ob es also nichts mit Phytat zu tun hat. Falls du also konkret zu den Phytaten eine Stellenangabe in dieser Quelle hast, bitte her damit.

Zweites Problem: Für erwachsene Hunde finde ich überhaupt keine Angaben zum P-Gehalt in Verhältnis zum Energiegehalt des Futters. Ich finde nur eine Stelle, in der es heißt, dass ein fünfjähriger 10kg-Dackel 0,6g Phosphor braucht. Da wären wir scheinbar wieder bei einer Berechnung nach Körpergewicht.

Also: kannst du mir bitte eine Stelle nennen, in der der P-Gehalt des Futters bei erwachsenen Hunden konkretisiert wird?

Liebe Grüße
Kay

Samojana · von **Samojana** » 09.03.2010 09:40

geordie hat geschrieben:da hast du behauptet:
Tiere die Phosphor hauptsächlich in Form von Phytat ( Getreide) aufnehmen, benötigen MEHR Phosphor zur Deckung ihres Bedarfes.

Das habe ich in der ersten Quelle nicht konkret bestätigt gefunden. Wo hast du das dort gelesen?

ich habe zitiert und keine Behauptungen aufgestellt.
Hier steht der Satz schwarz auf weiß. Zur näheren Erläuterung habe ich dem Zusammenhang in Verbindung Getreide/Phytat gebracht.
Weiß u.U. nicht jeder, was damit gemeint ist.

http://books.google.de/books?id=_M0KCyN ... tat&f=true

Verständlicherweise wird nicht jede Seite mit der googel books Funktion gezeigt. Denn dann bräuchte sich niemand mehr die Bücher zu kaufen.

geordie · von **geordie** » 09.03.2010 09:46

Samojana hat geschrieben:
geordie hat geschrieben:da hast du behauptet:
Tiere die Phosphor hauptsächlich in Form von Phytat ( Getreide) aufnehmen, benötigen MEHR Phosphor zur Deckung ihres Bedarfes.

Das habe ich in der ersten Quelle nicht konkret bestätigt gefunden. Wo hast du das dort gelesen?

ich habe zitiert und keine Behauptungen aufgestellt.

Verständnisfrage:
Der Satz

Tiere die Phosphor hauptsächlich in Form von Phytat ( Getreide) aufnehmen, benötigen MEHR Phosphor zur Deckung ihres Bedarfes.

ist wortwörtlich zitiert?

Wie hoch ist denn der Bedarf laut dieser Quelle, mit und ohne Getreide?
Liebe Grüße
Kay

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