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Blueberry · von **Blueberry** » 12.11.2007 09:46

Ich habe nachgedacht (oh weh...). Eigentlich ist es ja so, dass man durch Click - Leckerli eine klassische Konditionierung macht. Wie bei dem berühmten Lidschlussreflexversuch, wo man einen leisen Windhauch ins Auge bläst und vorher einen Piepston ertönen lässt. Irgendwann reagiert man allein auf den Piepston mit Lidschluss, man braucht gar keinen Windhauch mehr.

Dementsprechend müsste das ja bedeuten, dass man nach erfolgreicher Einführung des Clicks das folgende Leckerli weglassen könnte, weil das Click allein ja schon eine Belohnung darstellt.

Fallen die Hunde darauf rein oder kennen sie den Versuch mit dem Lidschlussreflex nicht? Ich möchte das ungern am eigenen Hund testen, nicht, dass mir dann meine ganze schöne Clickertechnik kaputtgeht...

:???:

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Lucy_Lou · von **Lucy_Lou** » 12.11.2007 10:10

Blueberry hat geschrieben:Wie bei dem berühmten Lidschlussreflexversuch, wo man einen leisen Windhauch ins Auge bläst und vorher einen Piepston ertönen lässt. Irgendwann reagiert man allein auf den Piepston mit Lidschluss, man braucht gar keinen Windhauch mehr.

Und wenn dann so und so oft der Piepston ertönt und es passiert nix, schließt sich auch das Auge nicht mehr. Man schließt das Auge/Hundi freut sich über den Click, in der Erwartung, es folgt was nach. Das Gehirn wird die Reaktion irgendwann als unnötig ansehen, wenn eben nichts nachfolgt.
Was dagegen funktionieren müsste, ist unregelmäßige Verstärkung.

Lina · von **Lina** » 12.11.2007 10:20

Lucy_Lou hat geschrieben:Was dagegen funktionieren müsste, ist unregelmäßige Verstärkung.

Tut es auch. Deswegen klickt man irgendwann nur noch nach besonders guten Ausführungen. Aber wenn man klickt, gibt es auch ein Leckerchen.

Scherbenstern · von **Scherbenstern** » 12.11.2007 12:22

Es funktioniert auch manchmal zu Klicken OHNE ein Leckerli zu geben. wenn man z.B. den Clicker langsam zu einer Art I.B. ausbaut.

Ich setze den Clicker schon nen paar Jahre auf die verschiedensten Weisen ein und unter anderem kann ich damit dem Hund z.B. auch mitteilen: "Das was du da gerade tust ist super gut, mach weiter!"
Z.B. im Fuß oder in Distanzübungen. Ich gebe nen Click, wenn das gut ist und sie weitermachen sollen und am Ende der Übung gibts dann die belohnung. Ziel ist es die Clicks langsam weg zulassen bzw. abzubauen, um die Übungen zu erweitern oder aneinander zu ketten.
Oder eben Zeitspannen zu verlängern.
Das funktioniert aber NUR solange der Clicker konditioniert bleibt, was wiederum bedeutet das C+B beizubehalten und den Clicker auch auf "normale" Art einzusetzen...
Das darf nicht verloren gehen, sonst wird die Konditionierung gelsöcht und das ganze Clickertraining bringt nichts mehr.
Und, was ich noch gemerkt habe: Der Clicker muss eine zeitlang konditioniert gewesen sein und der Hund muss den Clicker wirklich schn ne ganze Zeit kennen. Je kürzer der Hund den Clicker kannte und je "lascher" die Konditionierung war (Nach Monaten, gar Jahren ist die Konditionierung verinnerlichter), je schneller erlischt die Konditionierung!
Es gab schon Hunde die nach dreimal Click OHNE B, auf den Click nicht mehr wirklich reagiert haben!
Also da wirklich vorsichtig sein.

Bei mir waren das "Experimente" die funktioniert haben und die ich selbst jetzt einsetze, aber eigentlich Anderen nicht vermittele, weil es oft in den "falschen" Hals bekommen wird und das Clickertraining nicht in seinen Ursprünglichen Formen zeigt.

Pebbles · von **Pebbles** » 12.11.2007 13:20

Generell ist das click in der Tat bei vielen Hunden schon eine Belohnung. Das hat Pawlow ja schon nachgewiesen durch seine SPeichelflussmessungen. Die Hunde reagierten schon auf das Signal mit Speichelfluss (also mit Erwartungshaltung).

Aber weglassen des Leckerlies auf Dauer würde auch zur Löschung dieser Belohnung führen. Auch das kann man in seinen Experimenten nachweisen.

Allerdings gibt es z.B. Übungen, die man über Mehrfachclicks hervorragend festigen kann. Z.B. die Grundstellung im Obedience. Man clickt einfach dauerhaft diese tolle Position und gibt auch dann immer wieder Leckerlies. Allerdings ist die Clickrate da deutlich höher als die Leckerlierate (so schnell kann Hund gar nicht fressen). Dennoch fühlt der Hund sich dauerbelohnt.

Scherbenstern · von **Scherbenstern** » 12.11.2007 13:42

Das kann m,an nicht nur aus den pawlowschen versuchen herauslesen sondern auch aus vielen anderen bzw. kann man diese Versuche auch selbst machen!
Zudem hat er ja nicht nur Versuche mit Hunden gemacht, sondern auch mit seinem Sohn

Und ich kann, aus meiner Arbeit(Soz.Päd.), auch sagen: Clickertraining mit Kindern funktioniert wunderbar! *g* Und sie haben hammermäßig Spass daran *g*

Blueberry · von **Blueberry** » 12.11.2007 15:20

Pebbles hat geschrieben:Allerdings gibt es z.B. Übungen, die man über Mehrfachclicks hervorragend festigen kann. Z.B. die Grundstellung im Obedience. Man clickt einfach dauerhaft diese tolle Position und gibt auch dann immer wieder Leckerlies. Allerdings ist die Clickrate da deutlich höher als die Leckerlierate (so schnell kann Hund gar nicht fressen). Dennoch fühlt der Hund sich dauerbelohnt.

Ah, siehst Du, das war nämlich mein Hintergedanke gewesen: man clickt beispielsweise Teilstücke einer Übung, und wenn sie fertig ist, gibt's den "finalen Click" mit dickem Leckerli.

Könnte das funktionieren? Wenn die Übung natürlich nicht aus Tausenden von zu clickenden Teilerfolgen besteht, sondern was weiß ich, vier, fünf, sechs Einzelteilen?

Christl · von **Christl** » 12.11.2007 18:27

bei meinem Hund funktioniert das, ich klicke bei einer Übung mehrere male und am ende bekommt er einen "Doppelklick", der für ihn bedeutet dass die Übung fertig ist und er seinen Jackpot bekommt (der z.b. am rand liegt..)
aber natürlich mach ich auch Klick + belohnung direkt hintereinander, eben wegen der Konditionierung...
lg Christine

Pebbles · von **Pebbles** » 12.11.2007 18:59

Könnte das funktionieren? Wenn die Übung natürlich nicht aus Tausenden von zu clickenden Teilerfolgen besteht, sondern was weiß ich, vier, fünf, sechs Einzelteilen?

Nein, ich denke nicht, daß es funktionieren würde. Denn Click beendet Übung. Wenn du z.B. das Apportieren clickern willst, dann hast du als Teilübungen "Hinlaufen" "Umdrehen" "Aufnehmen des Apportels" "Zurücklaufen mit Apportel" "Nicht knautschen" "Absitzen und halten" "Ausgeben".

Fast jeder Clickerhund würde beim Click fürs hinlaufen zum Apportel sofort abdrehen und zu dir kommen. In dem Fall solltest du eher dann einfach später clicken. Sprich, am Anfang clickst du fürs hingucken zum Apportel, klappt das, clickst du für einen Schritt drauf zu, klappt das für zwei Schritte draufzu usw. Das ist ja Sinn des Clickertrainings - eben den scheibchenweisen Aufbau einer Übung.

Was man z.B. "Dauerbeclicken" könnte ist ein Sitzen in der Grundstellung oder ein ruhiges Steh oder auch das Fußgehen, indem man dauerhaft clickt, solange der Hund nett geht, aber das Futter eben nur so schnell stopft, wie der Hund frisst. Eben Übungen bei denen man BEIM Hund ist und Futter geben kann und der Hund nicht die Übung unterbrechen müsste, um an seine Belohnung zu kommen.

Was manchmal aber klappt ist, daß die Hunde sich auf einmal eine ganz andere Belohnung suchen. Z.B. hatte ich mit Face große Slalomprobleme. Ich habe dann angefangen, den Slalom per Clicker neu aufzubauen. Ich clickte erst nur den Eingang, dann 2 Stangen abarbeiten, dann drei und bei diesem Schritt fing Face an, nach dem Click den Slalom zuende zu arbeiten - das hat sie für sich wohl als Belohnung angesehen. Nach korrektem Beenden des Slaloms gab es einen zweiten Click und auch dann ein Leckerlie. Später hat Face sogar das selbständig erweitert, für sie war es eine größere Belohnung, weiter machen zu dürfen mit dem nächsten Sprung usw., daß wir ganz auf das Leckerlie verzichtet haben.

Allerdings finde ich, man kann die Hunde statt des Clicks auf ein Steadyness-Hörzeichen konditionieren. Sprich, ein Hörzeichen, was dem Hund zeigt "das ist prima, was du da tust, mach weiter, wenn du einen Click / eine Belohnung möchtest".

cosmix · von **cosmix** » 25.10.2008 03:17

@Pebbles:
Wie konditionierst du denn
auf ein Steadyness-Hörzeichen ?

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Keine Leckerlis mehr nach Click?

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