Ist Hundeerziehung heutzutage zu verkopft?

Zitat von datKleene

Die Beispiele klingn für mich verkopft, aber nicht weil die Methode an sich falsch ist, sondern weil sie falsch angewandt wird oder einfach nicht zum Menschen / Mensch-Hund-Team passt.

Das sagen "wir" ja nun schon zig Seiten lang. Verkopft ist wenn man nix anderes mehr sieht.
Und grade die neuen, modernen Methoden werden dem (Neu) Hundehalter als das Nonplusultra verkauft, das einzig Wahre halt. Und genau durch diesen Druck das man ja nur so richtig den Hund erziehen kann entstehen teils wirklich krude Situationen.

Zitat

So etwas sind - und das sollte man sich immer wieder vor Augen führen - doch eher Extrembeispiele mit Menschen, die in allen Dingen wenig flexibel sind und deshalb dazu neigen, solche Anwendungsfehler zu machen; deshalb ist aber weder die Hundeerziehung noch die Methode verkopft, sondern der Mensch dahinter.

Siehe oben. Schreibe ich (und andere) seit Seiten, aber wird irgendwie immer nur als "Ihr wollt bloß nix neues lernen und lebt in der Vergangenheit" gelesen.

Zitat von Einstein51

Sie hätte es auch mit einem Markerwort nicht richtig hin bekommen. Da ist nicht der Clicker Schuld, sondern da steht einem die zuviele Theorie im Weg.

Das ist ein gutes Beispiel für zu viel Druck im Training. Meiner Meinung nach kann jeder so verkopft ins Training gehen wie er will, mich stört es nur massiv, wenn der Hund darunter leidet.
Wenn ich manche Beiträge lese wo 90% des Umgangs mit dem Hund nur aus Training bestehen, dann tut der Hund mir leid. Und dann fragen sich die Leute warum es bei Leuten die sich weniger um die Erziehung kümmern so viel besser läuft. ...

Und auch hier, siehe oben.
Dieser Perfektionswahn ist nicht gut.

Zitat von Cattlefan

Eines verstehe ich nicht...:
Man muß doch das Geräusch des Clickers genauso präzise einsetzen, wie ein verbales Lob, da gibt es keinen Unterschied (Für meine Hunde irgendwie schon, die haben es mit dem "präzisen" nicht so, sie sehen das nicht so eng )
Also ist das Timing allenfalls dann ein Vorteil, wenn man gerade einen Hustenanfall hat, am Handy, telefoniert oder stimmlich sonst irgendwie nicht auf Spur ist. Das Timing ist das A & O, nicht die Art des Geräusches.

Und ich glaube schon, dass ein liebevolles Feeeeiiiin den Hund mehr bestätigt als ein mechanisches, gefühlloses "Click!"

Nein. In der Zeit bis man den Mund aufgemacht hat und das "Feeeeiin" noch nicht halb ausgesprochen hat tut der Hund durchaus etwas das nicht mehr fein ist.
Da ist der Clicker wirklich präziser.
Aber: Im Normalfall von normalem Hund, normalem Halter und normalem Alltag ist diese Exaktheit einfach nicht notwendig.

Hat mal jemand versucht, nur nach einer geschriebenen Anleitung im typischen Handarbeits-Jargon eine Sockenferse zu stricken?

Das war für mich eine sehr verkopfte Sache. Da sitzt man mit seinem Nadelspiel und strickt das Bündchen. Während der gesamten 15 cm hat man schon Schweißausbrüche, weil die Ferse immer näher rückt. Bis hierhin hat man den Text auch schon 30mal gelesen und nicht verstanden, wie das gehen soll. Das Bild einer Ferse mit der Anleitung zusammenzubringen, hat in meinem Kopf jedenfalls überhaupt nicht funktioniert. Ist der Moment dann da, wo man die Ferse beginnen muß, verkrampfen sich automatisch die Finger um die Nadeln. Die erste Zeile wird noch 10mal gelesen und dann endlich auch gestrickt. So wird das Zeile für Zeile fortgeführt. Das Ganze ist jetzt überhaupt kein gemütliches Stricken, sondern ein krampfiges Unterfangen. Wenn jetzt jemand unbedarft dazwischenquatscht, wird er haltlos angeflappt. Nach jeder xfach gelesenen Zeile und abgestrickten Reihe glotzt man das Strickzeug mit großen Fragezeichen an und versteht immer noch nicht. Eigentlich ist man auch die ganze Zeit sicher, dass die Anleitung völliger Murks ist, man nur Lebenszeit vertut und da nie eine Ferse draus wird. Irgendwann zeigt sich jedoch Licht am Ende des Tunnels, eine Ferse läßt sich erkennen. Jetzt wird es leichter, aber Obacht ist angesagt, denn Fallstricke gibt es immer noch. Sklavisches Halten an die Anleitung immer noch nötig. Nach Abstricken der letzten Fersenmasche hat man 10kg abgenommen und die Dusche ist willkommen.
Wenn man dann 30 weitere Socken gestrickt hat, sitzt man mit dem Fersenteil auch am gemütlichen Lagerfeuer und führt nette Gespräche in völliger Entspannung. Und manchmal fällt einem sogar auf, das irgendwas total blöd gelöst ist und entwickelt seine eigne, für persönliche Sockenvorliebe geeignete, Methode.
Sehr viel einfacher geht das, wenn man eine Oma hat, die das nebenher bei Kaffee und Kuchen zeigt. Oder wenn man jahrelang der Mutter zugeschaut hat.

Ähm, ja.

Mit dem ersten Hund fand ich das nicht so schlimm. Wir hatten schon Familienhunde und Kinder wollten ja auch erzogen werden.

Aber als ich nur mit Buch und Internettexten zum ersten Clickereinsatz bewaffnet war, war das doch vergleichbar. Da hat man eine Methode und gelesen, wie das funktionieren soll. Nun darf man natürlich keinen Fehler machen und auch das Timing nicht versauen. Also muß alles griffbereit im Kopf sein. Sehr schnell konnte ich zwar durchaus sehen, dass das funktioniert, die Anleitung also nicht totaler Murks ist, aber ich hatte auch Grenzen erreicht, die ich nicht lösen konnte und das war auch überhaupt nicht wie Sockenstricken am Lagerfeuer. Da kann man dann verharren und jahrelang Blödkram mit dem Hund machen oder die Methode in die Tonne kloppen. Ich hab irgendwann nach diesem Punkt mit Eddie und mit Geordy-Welpe ein paar Seminare gemacht. Sehr lustig, tolle Tage und viel mitgenommen, was schon an Lagerfeuertauglichkeit ranreichte. Und irgendwann kommt man auch darauf, dass es z.B. nicht verboten ist, neben dem Click auch mal ein Prima! fallen zu lassen. Ja, Romane wären hinderlich. Die will ein Hund, der grad im Clicker-Rausch ist, auch nicht hören. Aber den Hund anstrahlen und freudig Prima quietschen, weil grad ne Hürde geschafft ist - das muß man sich weder verkneifen, noch würde der Hund das nicht freudig aufnehmen.

Ich finde, mit dem Hund nicht zu verkopft umzugehen, ist einerseits eine Sache von Übung und Erfahrung und andererseits ein Ding des Loslösens von in Stein gemeißelten Regeln. Da muß man manchmal auch den Mut zur Lücke haben, über den Tellerrand gucken oder ins Wasser springen.

Ganz ehrlich, ich mache das was funktioniert. Ob das nun Methode x oder Methode y heißt ist meinen Hunden und mir Schnuppe. Ich nehme auch das von Trainern mit was für meine Hunde und mich passt, modifiziere Dinge für uns passend und nutze die dann.

Ich nehme auch Dinge von César Milan, von Rütter, von weiß der Kuckuck wem eben was passt und funktioniert.
Ob das in der Theorie dann falsch, richtig, unlogisch oder verquer ist, ist mir egal.

Ich versuche allerdings mit so wenig externen Hilfsmitteln wie möglich auszukommen, weil ich etwas chaotisch veranlagt bin und beim losziehen mit den Hunden teilweise nicht mal an die Leinen denke. Selbst das mitnehmen von leckerlies ist nicht oft drin. Bin froh, wenn ich beim durchzählen der Hunde alle dabei habe und nicht nochmal zurück muss, weil im Auto nur 3 statt 4 Hunde sitzen.

Clickern kommt soviel ich weiß aus dem Delfin Training. Ich habe früher auch Tricks gerne geclickert, hatte aber irgendwie das Gefühl, dass ich künstlich etwas in die direkte Kommunikation mit meinen Hunden einbaue, was ich gar nicht brauche. Timing ist beim Clicker genauso wichtig, wie beim sprachlichen, körperlichen Lob. Na ja, ich bin ein großer Anhänger der körpersprachlichen kommunikation mit Hund. Das liegt mir mehr und ist für mich direkter.
Futterbelohnungen ist so eine Sache, ich nutze das bei Tricks, im hundesport gerne, in der Erziehung nur kurz. Ich will mich nicht von Futter abhängig machen. Das ist aber rein mein Ding. Ich such mir halt auch Rassen aus, bei denen das normalerweise gut geht ohne jeden Schritt bezahlen zu müssen.

Diese riesigen Abhandlungen über irgendwelche Theorien lese ich nicht mehr. Meine Hunde lesen die auch nicht, die lesen nur mich und kennen mich.
Ich brauch lange bis ich eine Bindung zu einem Hund hab, wenn ich diese aber habe, dann kenne ich diesen Hund in und auswendig und er kennt mich genauso. Ich sehe an einer pfotenstellung, einer Kopfhaltung, einem Ausdruck in den Augen was im Hund vorgeht was gleich passieren wird und dann reagiere ich schon. Sozusagen sehen was der Hund denkt. Ich beobachte viel, ohne das mich das anstrengt, ich kann dabei ratschen, völlig relaxt bleiben und mir entgeht trotzdem beim gassi keine plötzliche Änderung beim Hund.
Ich sehe, wenn meine Hündin wild anzeigt und lobe das mitten aus dem Gespräch heraus.
Ich kenne den Blick meines Rüden bevor er übermotiviert anderen seine Schnauze ins Gesicht rammt. Und ich sehe dem kelpie an, wenn es mal wieder auf "ich entziehe mich jetzt mal" Trip ist.
Auch beim Terrier sehe ich genau, wenn er mal wieder ego vor körperliche Möglichkeiten stellt.

Mein Problem an jeder Theorie ist, dass sie so allgemeingültig hingestellt werden. Und jede Individualität vermissen lassen.
Meiner Erfahrung nach, widerlegen jeder meiner Hunde dem Einheitsbrei.
Ich erziehe positiv, trotzdem gibt es für Mist bauen Ärger. Ich nehme meinen Hunden nicht das denken ab, so blöd sind die nicht. Hudson kann sich an lieblingsliegeplätze im Haus meiner Eltern noch nach Jahren erinnern, auch wenn er Jahre dort nicht mehr war. Er kennt auch immer noch den leckerlieschrank, obwohl da seit sicher 5 Jahren keine leckerlies mehr drin sind. Und dann soll dieser Hund, der bei mir übrigens eher ein ähm, kleiner dummkopf ist, vergessen das gewisse Dinge verboten sind?

Unsere Eltern haben sicher nicht alle Lerntheorien und erziehungsmethoden studiert und trotzdem ist der überwiegende Großteil der Menschheit gut geraten. Das Leben ist kein Labor und Theorien halten nicht immer der Praxis stand. Sie ändern sich, passen sich an, werden über den haufen geworfen und neu erfunden.
Ich denke am besten ist, man bleibt einfach offen, probiert aus und sucht nicht den heiligen Gral.
So wie in der Politik, im Leben, bei der Ernährung usw. der Mittelweg ist oft die beste Wahl.
Ein Hund kann durchaus ein herzhaft Gebrülles "nein!" verstehen, wie er auch ein "oh, primaaaaaaaa mein Püppi!" (O-Ton von mir gestern ) verstehen kann.

Lg

Zitat von Gammur

Großteil der Menschheit gut geraten

Sehr optimistisch gesehen - da kann man durchaus geteilter Meinung sein
Man darf nicht vergessen das die Eltern durch ihre Eltern "unterrichtet" worden. Das fällt Eltern nicht einfach so aus dem luftleeren Raum zu wie Kinder erzogen werden.
Ansonsten stimme ich dir so vom Grundtenor zu.

Ich würde sagen durch Wissen um Verhalten und Verhaltensmodifikationstechniken kann die Qualität der Erziehung steigen und man kann gezielter Ziele anvisieren.
Ab einem Gewissen Punkt ist man ohnehin über die Erziehung hinaus und bildet aus (und seien es nur Tricks) und ab da denke ich mal ist man immer besser beraten genau zu wissen was man macht.
Übrigens das Tricks völlig clickerfrei trainiert werden können kann man bei Kyra Sundance sehen. Die Tricks in den Büchern werden völlig ohne Clicker erarbeitet. Aber gerade bei Tricks muss man halt genau den Aufbau planen. Bei der Grunderziehung würde ich denken, geht das durchaus auch ohne sehr viel Planung (will nicht sagen das es ganz ohne Planung geht).
Punkt ist einfach das wenn man einmal weiß auf was es an kommt man sich ohnehin mehr Gedanken macht - nur die Grenze muss man auch kennen.

Ich finde, das Clickern wird hier in diesem Thread so viel verkopfter dargestellt, als es eigentlich ist.
Die Fragen, die hier teilweise von der eher kritischen Seite kommen habe ich mir tatsächlich nie gestellt beim Clickern

Wenn ich im Nachhinein(!) mal mehr darüber nachdenke, kann ich feststellen, dass ich überwiegend nur das Verhalten geclickert habe, was ich ganz ohne Kommando im Alltag von meinem Hund erwarte.
Also regelmäßiger Blickkontakt, mal warten und nach mir umgucken und gescheit an der kurzen Leine laufen.

Guckte der Welpe kurz zurück und mich an gabs den Klick, direkt darauf ehrliches verbales Lob und wenn ich dann am Hund war das Leckerli. Mit dem Clicker losziehen war nie gleichbedeutend mit Stille zwischen mir und meinem Hund und hab ich das Teil mal Zuhause vergessen, hatte ich trotzdem noch Stimme und Leckerli dabei.

Bis ich aber mein "Priiiiima" fertig geflötet habe, hat mein Hund meist schon 10 andere Sachen gemacht und ICH kann eben nicht punktgenau diesen einen kurzen Blick zu mir belohnen.
Und so, wie mein Hund heute keine Belohnung mehr fürs draußen pinkeln oder jedes ausgeführte Sitz bekommt, so clicker ich auch schon ewig nicht mehr den Blick oder das Warten auf mich und trotzdem bietet er es mir noch super zuverlässig an - ist für meinen Hund erstmal klar, was ich von ihm möchte, brauchs auch diese genaue Belohnung nicht mehr.

Dass dieses Thema immer wieder so negativ beleuchtet und ins Lächerliche gezogen wird, begreife ich tatsächlich nicht.
Und weil @Estandia hier so polemisch gefragt wurde, woran sie festmacht, dass ihre Trainingsmethode auch ihrem Hund Spaß gemacht hat... Jemand, der sich mit seinem Hund befasst und auseinandersetzt, der sieht doch ganz schlicht und ergreifend an der direkten Reaktion, ob sein Hund das gerade richtig bescheiden oder toll findet
(Ich habe die beiden schon mal live erlebt und war wirklich begeistert davon, was für ein eingespieltes Team die beiden bilden)

Zitat von Honig

Man darf nicht vergessen das die Eltern durch ihre Eltern "unterrichtet" worden. Das fällt Eltern nicht einfach so aus dem luftleeren Raum zu wie Kinder erzogen werden.

Also, nur weil man Kind war weiß man wie man Kinder erzieht?
Wenn ich mich so umgucke stelle ich das aber sehr in Frage!

Mit Kindern wie mit Hunden ist es eigentlich das gleiche: Will ich eins haben? Dann muss ich Arbeit reinstecken.
Ein bisschen Logik, ein bisschen Gelassenheit, die Gewissheit das weder Kind noch Hund zu furchtbaren Monstern werden nur weil man einen Fehler macht und ja, möglichst keine Ratgeber lesen.
Zumindest nicht fürs Kind.

Clickern kannte ich bis zum Eintritt hier ins Forum überhaupt nicht, trotz über einem Jahrzehnt Hundehaltung. Nachdem hier so darauf geschworen wird und nach eingehender Recherche hab ich einen Clicker gekauft, bin mit einem Beutel Käse und voller Motivation mit dem ca. 6 Monate alten Rüssellchen los marschiert - und hab binnen 5 Minuten feststellen müssen, dass mein Hund nicht nur nicht schuss-, sondern auch nicht-clickerfest ist. Das Krötenhündchen ist bei jedem "click" ca. einen Meter zur Seite gesprungen und hat mich mit komplett schockiert-entgeisterten Blicken bedacht.
Seitdem liegt das Clickerdings in der Hunde-Lade, neben der elastischen Laufleine, Flexileine, Bällen und Qietschespielzeug - bei den unnötigen Anschaffungen eben.

Was für die einen super ist, passt für andere gar nicht. Eine Methode zu verteufeln, weil sie nicht zu einem selbst passt, ist genauso unsinnig, wie die eigene als allgemein gültiges Optimum zu verkaufen.

@mittendrin: Weil ein Like nicht reicht -

Ich finde gerade für mehrhundehalter eignet sich in der Erziehung vieles von dem so oft angepriesenem kaum. Ich stell mir dann echt die Frage, wenn ich Hund 1 eine Alternative anbiete, was mache ich mit Hund 2-4? Wenn ich Hund 3 fürs anschauen clicker, Hund 2 gerade Mist frisst und ich clickere genau dann? Woher weiß welcher Hund, das ich ihn gerade clicker? Also irgendwie nicht praktikabel für mein Leben. Und nein, ich bin nicht mehrhundehalter um mit jedem Hund einzeln zu gehen. Für Tricks und im Hundesport klar da arbeite ich einzeln mit den Hunden, aber bei der alltagserziehung?

Evtl. ist mir das auch einfach zu kompliziert. Mit Einzelhund ja da kann man sich voll auf einen konzentrieren usw. aber mit wie bei mir 3-5 Hunden? Ich jedenfalls bekomme das nicht hin mit clickern, irgendwelchen Brücken, markerwörtern, und was es sonst noch alles gibt.

ich habe immer das Gefühl diese Theorien (in meinen Augen teilweise sehr kompliziert) richten sich wirklich nur an einzelhundehalter. Denn wer mehr als sagen wir 2 Hunde gleichzeitig führt, schmeißt nach kurzer Zeit alle Theorien über Bord und macht was funktioniert und passt. So jedenfalls meine Erfahrungen. Auch bei mir selber.
Aber evtl ist das auch nur mein Unvermögen die Hunde und mich zu organisieren.
Alleine heute Hund 1+2 waren brav, Hund 3 hat scheisse gefressen, nach einer kurzen Ansprache in Richtung Hund 3, sah ich aus dem Augenwinkel Hund 1 Richtung Kindergruppe tingeln, also Hund 3 wieder los geschickt und Hund 1 daran erinnert, das Kindergruppen nicht sein Bier sind, Hund 2 hat während Hund 1 zurück tingelte, ein Insekt (Mücke) gejagt. Hund 3 fand das lustig und beteiligte sich daran. Ich Hund 2+3 angesprochen. Das fand alles in weniger als 30 Sekunden statt und dabei liefen wir entspannt durch den Wald. Und es waren nur 3 Hunde. Das ist ein winzausschnitt von unserem Spaziergang und ich sehe überhaupt keinen Raum, Zeit, Platz oder gar Koordination für clicker oder Brücken oder oder oder.

Ich liebe das so, nur mit einem Hund langweilt mich ein Spaziergang schrecklich. Ich bin dieses überall und nirgendwo sein, einfach so gewohnt. Es strengt mich nicht an, überfordert mich auch nicht, solange ich nicht noch irgendwas zwischen schalten muss.

Ob ich es richtig mache, den Hunden immer gerecht werde? Ganz bestimmt nicht. Gott sei dank habe ich aber diesen Anspruch auch gar nicht.

Lg