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Ist Hundeerziehung heutzutage zu verkopft?

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      Cindychill schrieb:

      02wotan schrieb:

      Ist der Clicker genauer als ein gesäuseltes "fein"?
      ja
      Nope - nach einem Click gibts eine Belohnung, ein Angucken, Leckerchen, Spiel oder was auch immer in der Situation geeignet ist.
      lerne, prüfe, revidiere ... und gleich noch mal
      Wenn meine Beiträge manchmal komische Sätze enthalten bitte entschuldigen - ich habe dann vergessen diese noch mal durchzulesen ;-)
    • Cindychill schrieb:

      02wotan schrieb:

      Ist der Clicker genauer als ein gesäuseltes "fein"?
      ja
      Wer hat nun Recht?

      Den Clicker als Hilfsmittel beim Tiertraining gibt es seit Mitte der 80er Jahre.

      Wie konnte man vorher Hunde punktgenau ausbilden auch ohne aversiv zu sein?
      Lieben Gruß Gaby, ihre schweren Jungs und Finn



      **Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.**


      (Die Jungfrau von Orleans - Friedrich von Schiller)

      Bruno
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    • 02wotan schrieb:

      Estandia schrieb:

      Dabei sind das allgemeingültige Begriffe - die man kennen sollte, wenn man an einer Diskussion darüber teilnehmen will. Das wäre einfach fehlendes Fachwissen. Verkopfen ist für mich was anderes.
      Wenn Du mir einen lateinischen Namen für Herzrhytmusstörung nennst, weiss ich auch nicht was Du meinst.
      Im klaren Deutsch jedoch schon, dann kann man auch darüber diskutieren.
      Ja aber du kannst nicht definieren welche Herzrhytmusstörung es ist - manche sind harmlos und manche nicht.
      lerne, prüfe, revidiere ... und gleich noch mal
      Wenn meine Beiträge manchmal komische Sätze enthalten bitte entschuldigen - ich habe dann vergessen diese noch mal durchzulesen ;-)
    • Die Diskussion ist doch nicht zwischen Wissenschaft (gut), pseudo-Wissenschaft (schlecht), Bauchgefühl (gut, wenn's funktioniert).

      Zu verkopft bedeutet, dass man immer alles meint erklären und mit Theorien zu belegen zu müssen. Dass man nicht aushält, dass es irgendwo ein "nix genaues weiß man nicht" gibt.
      Und oft wird's total verbissen, weil viele nicht akzeptieren, dass man nicht alles hundertprozentig deuten kann - und auch nicht immer sicher ist, was jetzt bei welchem Hund warum funktioniert.

      Ich bin absolut pro Aufklärung und Wissenschaft (muss man heutzutage ja wieder betonen) - das bedeutet aber nicht, dass ich mir um jeden Furz meines Hundes Gedanken machen muss (das wiederum wäre zu verkopft)
    • fragments schrieb:

      Wenn der Hund die Belohnung nicht nimmt, ist er entweder aufgrund seines Stresslevels nicht dazu in der Lage oder es ist in dem Moment keine Belohnung für ihn.
      Ich clickere auch nicht, nichtdestotrotz ist "Lob" hier keine Belohnung für Smilla, deshalb gibt es nach dem Marker ("fein", "super", "gut") eine Belohnung, auf den Hund angepasst.
      Für Ninja hingegen ist Lob Belohnung - da ist der Abschluss für ein erfolgreiches Training dann kein Futter, sondern Streicheln und verbales Lob, der würde Futter liegenlassen.
      Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Mein Hund nimmt draussen generell nichts an.
      Das hat bei ihm so gar nichts mit Stress oder falschem Leckerchen zu tun.

      Der ist einfach so.
    • Falsche Belohnung, nicht falsches Leckerchen.

      Belohnung heißt ja nicht zwingend Futter.
      Was eine Belohnung ist entscheidet der Hund.
      Nimmt er kein Futter, ist das nicht die richtige Art Belohnung.
      Viele Grüße von Katha
      Lina ~25.5.2012~ & Ylvie ~23.01.2015~ Labrador Retriever &
      Jack ~15.05.2011~ Katerchen


      A Labrador Retriever says: Show me what you want, forget the why and I will get out to do it my way.

      Oreoschnute und Schokokugel
    • @Dackelbenny

      Solche Dinge muss man auch nicht wissen, ob das nun Sharpen heisst oder Fiddeln, im Endeffekt. Wir wissen es eben auf Deutsch ;-)

      1. Flucht
      2. Einfrieren: er bewegt sich nicht mehr und versucht so zu tun, als wäre er nicht da. Er hofft, dass die Situation vorbei geht.
      3. Fiddeln (Herumalbern): Der Hund springt herum, macht Spielaufforderungen und dergleichen und versucht, die Situation so zu entschärfen.
      4. Kampf: Der Hund stellt sich der Situation und verteidigt sich.

      So und dahinter setzt man dann das englische Wort für fight, freeze, fiddeln (das ist ein Ausnahmewort mMn, denn fiddle =Violine, Fidel) fight.
      Die sogenannten 4 f `s. Das gibt es schon immer, nur wird es jetzt eben "moderner" (englisch) dargestellt. Klingt doch viel besser und gescheiter :hust:
      Sharpen = verschärfen

      Also man "verschärft" sozusagen das positive vom Hund angebotene Verhalten.

      Es gibt Hunde für die, wenn man sie auf den Spaziergang und/oder Zuviel Clickert ,oder eben ständig mit Leckerlis belohnt, das auch in Stress ausarten kann. Denn sie stehen ja somit ständig in einer Erwartungshaltung ob und wann es denn was gibt.
      Ich belohne ja auch hi und da, und gerade bei meinen Knallkopf bleibt das ja nicht aus. Aber mMn wird das heut zu Tage wirklich übertrieben.
      Und gerade das "sharpen" finde ich ehrlich gesagt übertrieben. Und vor lauter sharpen/clickern wird sich z.B. noch gewundert, warum ein junger Hund (nicht mal jährig) seine 3 Portionen hingestelltes Futter nicht frisst, bzw nur 2 Bissen davon :ka: Und zu was man einen so jungen Hund schon beclickern muss frage ich mich sowie so. Die ganz normale Erziehung wird vor lauter geclickere oftmals ganz vernachlässigt, weil man der Meinung ist, der Clicker macht alles gut.
      Wobei der Clicker klar sinnvoll genutzt werden kann, das streite ich absolut nicht ab.
      Doch DIE Lösung für alles ist er eben auch nicht. Und ich möchte meine Hunde auch nicht kirre machen in dem ich wenn sie "irgend etwas" gut machen, clickere und sie erst gar nicht wissen für was. Somit versuchen sie dann ja sämtliche Dinge (je nach Hund) zu tun um wieder ne Belohnung einzuheimsen.

      Wenn man mal wissen will wie das so ist für den Hund, dann kann man das selbst mal ausprobieren ;-) Frau X spielt den Hund, Frau y überlegt sich still was sie von Fr. x erwartet. Z.B. das sie sich auf den Boden legt, auf den Tisch setzt etc. Gut und nun muss Frau X eben anfangen da auf das von Frau Y erwartete zu kommen, und eben anbieten. Alles was nun z.B. mit den Tisch zu tun hat, Fr. X nähert sich dem, Click, Frau X entfernt sich von dem, nichts...Frau X berührt den Tisch, click und so weiter und so fort.
      Ich möchte nicht Frau X sein ;-)
      LG Michi :-)
    • Ich bin tatsächlich schon geclickert (im Sinne von freiem Formen/shapen) worden, sogar schon mehr als einmal, als Spiel/Übung. Ich fand das null schlimm und Stress hatte ich auch keinen.
      Hat sogar ziemlich viel Spaß gemacht und es gab Süßkram. xD
      Ist ein bisschen wie Topfschlagen.

      Ich hab meinen jungen Hund übrigens quasi von Beginn an gemarkert. Die hat keine übertriebene Erwartungshaltung. Weiß in welchen Kontexten geshapt wird, mag mich auch ohne Leckerlie und Marker und, man mag es kaum fassen, hört sogar noch auf mich wenn ich nichts zum Fressen dabei hab.
      Viele Grüße von Katha
      Lina ~25.5.2012~ & Ylvie ~23.01.2015~ Labrador Retriever &
      Jack ~15.05.2011~ Katerchen


      A Labrador Retriever says: Show me what you want, forget the why and I will get out to do it my way.

      Oreoschnute und Schokokugel
    • Sternenwolf schrieb:

      Ich bin tatsächlich schon geclickert (im Sinne von freiem Formen/shapen) worden, sogar schon mehr als einmal, als Spiel/Übung. Ich fand das null schlimm und Stress hatte ich auch keinen.
      Hat sogar ziemlich viel Spaß gemacht und es gab Süßkram. xD
      Ist ein bisschen wie Topfschlagen.
      mach ich mit meinen Schülern immer zum Thema Verhalten und Lerntheorie.
      Die haben da ne mords Gaudi bei. :gut:
      Ich bin überzeugt,
      dass Hunde im Grunde denken,
      die Menschen seien verrückt.

      John Steinbeck

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