Aversiv absichern

Also ich weiß jetzt nicht ob ich den Begriff richtig verstehe.
Hätte folgendes konkretes Beispiel von uns.

Janosch kam mit auf die Arbeit, die man sich wie einen Bauernhof vorstellen kann. Auf dem Hof durfte er sich frei bewegen. Anleinen, Einsperren usw. war aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Irgendwann fand er es lustig die Gänse zu scheuchen, was für die natürlich Stress bedeutete.
Ich brauchte eine schnelle Lösung, also habe ich ihm meinen Schlüssel (der ist immer dabei) vor die Pfoten geworfen wenn er losstarten wollte oder losgestartet ist. Das hat ihn natürlich erschrocken und er hat daraufhin die Gänse gemieden. Ab und zu bedurfte es noch ein Schlüsselklimpern als Erinnerung.

Wir arbeiten da schon länger nicht mehr, aber es ist auch in anderen Situationen wirksam. Letztens hat er einen Fasan hochgescheucht und dann auf Schlüsselklappern sofort abgebrochen.

Heute würde ich das nicht mehr mit einem Schlüssel "beibringen", weil das ein zu alltägliches Geräusch ist.

Zitat von dragonwog

Das ist ja furchtbar

• @Larsson

was findest du daran furchtbar? Weil ich für 10-15min seine volle Aufmerksamkeit verlange? Um ihm nach der Trainingsphase mehr Freiheiten zu gewähren? Ist ja nicht so, dass das so bleibt.
Das ersetzt auch nicht einen gut aufgebauten Rückruf.

Zitat von Larsson

Du gehat mit dem Hund an der Leine los. Wenn er seine Geschäfte erledigt hat, machst du für 10-15min die Leine ab. Ab dem Zeitpunkt darf der Hund nix, wirklich nix. Nicht schnüffeln, nicht makieren, nicht die Umgebung scannen, den Radius nicht verlassen. Er darf nur neben dir gehen. Tut er etwas, was er nicht darf, fliegt ihm ein Gegenstand vor die Nase und ein Abbruchsignal folgt. Steht der Hund, wird er gelobt, leise und verbal oder mit kurzem Streicheln. Fährt er fort, fliegt wieder ein Gegenstand und das Abbruchsignal. Gegebenenfalls ein dritter, meist steht er beim ersten sowieso. Nach 15min wird Hund wieder angeleint. Nach 4 Wochen Training, so im Schnitt, gibt esnur noch ein Abbruchsignal, der Gegenstand wird überflüssig. Natürlich darf er dann auch ohne Leine schnüffeln, makieren, etc. der Radius kann vergrössert werden.

Das ist schlicht, den Hund total verunsichern, weil man sich wie ein armer Irrer benimmt. Meine BCs könntest Du mit so was lebenslang wunderbar traumatisieren. Es würde wie Gehorsam aussehen.

So würde ich nicht mit meinen Hunden Leben wollen.

Als ich Buddy mit 5 (Hundealter, nicht meins ...) bekam, hab ich's so gemacht, ganz laienhaft:

Gerufen, und wenn er nicht kam, zu ihm hin und angeleint. Das hat super geklappt. Egal, ob er gerade im matschigen Acker oder vor mir war.

Ok, er ist jetzt nie weit gelaufen und hat sich auch keinen Spaß aus einer "Verfolgungsjagd" gemacht.

Ich würde es auch per se nicht mit jedem Hund so machen. Aber es wurde hier nach Methoden gefragt, das ist eine. Und man benimmt sich auch nicht, wie ein Irrer.
Und es bleibt ja auch jedem selbst überlassen.
Aber nicht falsch verstehen. Es handelt sich um 4 Wochen, wo vom Hund für 10-15 min. Verlangt wird, sich voll auf den Halter zu konzentrieren, wenn die Leine ab ist. Den Rest des Spaziergangs bleibt Hund an der Leine und geht ganz normal spazieren. Und einen gut aufgebauten Rückruf sollte man trotzdem haben.

Zitat

Hallo!

Dieser Thread soll nicht dazu dienen, darüber zu diskutieren, ob man nun mit Strafe arbeiten kann/darf/soll oder nicht. (obwohl er sicher dahin abdriften wird, aber vielleicht kann man ja vorher noch schnell ein paar Infos abgreifen).

Das wäre alles kein Thema wenn man mal versuchen würde das Thema mit Objektivität und Vernunft und ggf wissenschaftl. Erkenntnissen zu beleuchten und nicht immer das leidende Tier oder irgendwelche Tierschutz- oder Ethischen Gedanken einbeziehen würde.

Zitat

Ich bitte nur um Klärung des Begriffs - und zwar konkret, was ist das in der Praxis genau? Theoretisch weiß ich natürlich, was Strafe ist - aber in der Praxis bleibt das ja immer sehr vage in den Beschreibungen, wann und wie und was.

Das bedeutet für meine Begriffe erst "positiv" bei bringen bis das Verhalten sehr gefestigt ist und dann bei Ausnahmen der Regel aversiv eingreifen. Selten, dafür aber angemessen stark.
Also der Hund kennt das Verhalten und die positiven Konsequenzen des Ausführens und lernt auch kennen, welche negativen Konsequenzen es hat, wenn er das Signal ignoriert - was nicht immer eine fliegende Disc oder ein ausgelöstes e-collar sein kann sondern durchaus auch die Bezugsperson die weg rennt.

Zitat

zum Beispiel: an der Schleppleine, Rückruf wird nicht befolgt, Leinenruck.

Klaro.

Und ohne Schleppleine? Kann man überhaupt - natürlich ohne Stromgerät - auf Distanz "aversiv absichern"?

Ja (natürl. nicht auf 100m Entfernung) - bei mir flog der Schlüsselbund direkt vor die Nase auf den Boden. Einmal hat gereicht um das Signal nicht mehr ignorieren zu lassen.
Wenn doch mal Tendenzen da sind reicht klappern mit dem Schlüssel (ohne das Schlüsseklappern generalisiert wurde - im Kontext versteht das der Hund). Andere Hunde mögen da ganz anders reagieren. Nicht unterschlagen möchte ich, das immer eine Belohnung auf abgebrochenes Verhalten und gezeigtes Alternativverhalten erfolgen sollte - sehr hochwertig wenn möglich.
Auch die Ankündigung eines aversiven Verhaltensunterbrechers wirkt unterbrechend und gehört somit mMn auch zum aversiven Verhaltensunterbrechern.

Zitat

Wenn ja, wie genau? Wie, wenn ihr das einsetzt, habt ihr das aufgebaut?

Eine konditionierter aversiver Verhaltensunterbrecher oder auch für manches falsches Verhalten unangekündigt bzw unkonditioniert.

Zitat

Warum frage ich das? Man liesst das einfach immer mal wieder, v.a. im Kontext Jagen, ich würde gerne konkret, greifbar, verstehen, was gemeint ist.
Vielleicht haben die, die damit Erfahrungen haben, Lust, was dazu zu schreiben.

Ich glaube bei verschiedenen Verhaltensweisen ist so eine Vorgehensweise unumgänglich weil da einfach zu viel Erregung drin ist und die Umwelt ein einmaliges Ausbrechen aus dem gelernten Verhalten zu stark belohnt - sprich die selbstbelohnende Komponente des unerwünschten Verhaltens zu stark ist.
Ich finde es sehr wichtig das man sich bei dem aversiven Unterbrechen unter Kontrolle hat, auch merkt wenn man in eine Spirale rutscht die immer heftigeres Agieren einfordert und man sich da bremst oder man auch merkt, wenn der aversive Verhaltensunterbrecher kontraproduktiv ist und man das nicht zwangsweise bei jedem Verhalten einsetzt. MMn ist das nur bei wirklich wichtigem Verhalten auch ein denkbarer Weg - also stark Maß bewahren und sich selbst und die Methoden sowie die Frequenz der eingesetzen Verhaltensunterbrecher kritisch prüfen. Es geht schließlich um ein "Absichern" und nicht um Eskalieren.

Aversiv absichern kann man

Über Stimme (verursacht laut Studien beim Hund mehr Stress als ein Stromhalsband)
Schreickreize (Leine oder Disc etc werfen, in die Hände klatschen)
Schmerz (Strom)

Zweiter Punkt wären für den absoluten Notfall eben als Absicherung....danach wäre aber sofort wieder der Rückschritt auf Schleppleinentraining angesagt, damit man diese Mittel nicht öfters einsetzen muss

Letzteres nach Möglichkeit gar nicht.

Also wenn meine Hunde Fuß laufen sollen bzw neben mir her (2 verschiedene Kommandos) dann setze ich diese auch durch..zur Not auch mit Schreckreizen...aber Freilauf ist Freilauf...da werde ich meine Hunde nicht aus heiterem Himmel ohne ein konkretes Kommando gegeben zu haben mit irgendwas bewerfen :O

Zitat von flying-paws

Das ist schlicht, den Hund total verunsichern, weil man sich wie ein armer Irrer benimmt. Meine BCs könntest Du mit so was lebenslang wunderbar traumatisieren. Es würde wie Gehorsam aussehen.

So würde ich nicht mit meinen Hunden Leben wollen.

Ich glaube die konkrete Maßnahme hängt ganz stark von den Hunden und ihren Charaktären ab. Du hast ja sicher auch schon sehr sehr viele Hunde kennen gelernt - nicht nur BC.
Ich habe letztens einiges neues gelernt als ich feststellte wie hart manche Hunde sein können. Meine gute könnte man mit so einer Methode auch völlig kaputt machen. Bei anderen Hunden kann ich mir so ein Vorgehen durchaus vorstellen aber prickelnd finde ich das nicht wirklich. Die Frage ist halt, was man macht wenn man alle Methoden ausgeschöpft hat. Dann steht Freilauf mit etwas unangenehmen Vorlauf vs Leinenknast - ist mMn. eine absolute Einzelfallentscheidung abhängig vom Kontext, Halter und Hunderasse/Charakter.

Wenn ich dem Hund wichtige Elemente über einen so langen Zeitraum entziehen muss, die in meinen Augen zur Gesunderhaltung des Hundes notwendig sind (Stichwort Funktionskreise wie Erkundungsverhalten etc...), dann würde ich mich fragen, ob ich als Trainer den richtigen Job habe...

Ich besitze übrigens nicht nur Border Collies. Mit denen wäre so was allerdings durchzuziehen und die würden am Ende gehorsam wirken. Allerdings definiere ich Gehorsam nicht so wie es beschrieben ist - meine Hunde müssen und sollen (!!!) auf einem Spaziergang nicht durchgehend mit der Aufmerksamkeit bei mir sein. Sie sollen Erkunden, Schnüffeln, sich entspannen. Wie ein Hund drauf ist, der eine Stunde "bei mir" war, kenne ich noch von früher. So was möchte ich keinem Hund mehr antun.